文(🕚) / 让(📜)-吕(🌊)克(🔏)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🌦)德(🕕)·(😰)奥(🍜)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🚆)，再(🏍)经(🦃)过(🏫)了人工的逐句校对与(🚫)润(🖤)色(✡)，并(🗨)添(🍴)加了一些必要的注释(🍀)。由(😛)于(🛰)并(🕺)未找到法语原文，本文(⛎)翻(📇)译(🐆)同(🕴)时比照了西班牙语和(🔮)葡(😢)萄(🗺)牙(🥩)语(📖)译文。）

1993年9月，曼努埃(🔡)尔(🌛)·(🚔)德(⤴)·(👺)奥利维拉的《亚伯拉罕(🎾)山(🥜)谷(💤)》（(🍮)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🚽)尔(😁)的(✉)《悲(🔒)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🐶)时(🥩)在(🛩)巴(💴)黎(🛫)的银幕上映。借此契机(🤒)，戈(🔂)达(🥦)尔(🐀)提议与奥利维拉会面(🕗)，旨(🎦)在(🥩)就(🔸)这两部影片展开一场(🔫)“科(👺)学(🔂)性(🚫)”（(🚎)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🌓)达(🕜)尔(💍)：(📵)没问题，巨大的声响是(✖)我(🥗)对(😤)公(🦔)众做出的唯一妥协。您(💍)知(🌓)道(🖊)儒(👱)勒(👗)·列纳尔（Jules Renard）对“批(🌎)评(🧝)”的(🍹)定(😰)义(😳)吗？“批评就像溃败军(🏃)队(🏌)里(🎯)的(🚎)士兵，他开了小差，投奔(🚍)了(😷)敌(🏻)营(🎂)。谁是敌人？是公众。”

曼(🤟)努(🐧)埃(🏴)尔(🐭)·(🍗)德·奥利维拉：那您(🤷)呢(⏩)，您(🔩)知(➗)道伯格曼是怎么评价(🏃)影(🔄)评(🔠)人(🕋)的吗？“某些影评人在(✔)我(🕹)看(🍚)来(🚆)就(🔳)像是在试图教我们如(🍎)何(🔯)奔(🥝)跑(🎡)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🐌)尔(🖊)：(🚎)我(😁)请求让我以评论家的(🍭)身(😸)份(🏮)展(⤴)开(🚄)这次对话。与其扮演(👬)“作(✋)者(👭)”，我(🤹)更(🌠)愿意去见某个人，谈论(🚲)他(👪)的(🎊)电(🚈)影，或许偶尔也让那个(🌑)人(🔜)谈(🗼)谈(🗯)我的电影。如果这能从(🍫)宣(⛸)传(🦋)角(👈)度(🤟)对两部影片有所助益(🤒)，那(👤)我(😆)们(🕠)就这么做吧。电影是对(🎬)现(🃏)实(♈)的(❗)一种批判，从这个角度(🕵)看(💁)，我(🚽)是(🧙)非(🔠)常传统的；而且作为(🔁)一(🐼)名(🈶)用(📗)法语拍摄的电影人，我(☔)始(🍷)终(🏏)带(🀄)有对电影的批判态度(🌩)。一(💚)直(😜)以(📷)来(🤨)，法国的伟大之处之(📤)一(🥡)在(🤮)于(👡)拥(🍹)有批判性的视点，即便(🐯)这(🦄)个(😴)国(🔫)家对此一无所知。从狄(👋)德(➕)罗(💳)[1]开(🕳)始，所有的艺术评论家(👰)都(🌶)是(🤵)法(👉)国(🥎)人，经过波德莱尔[2]、埃(🕞)利(🌸)·(🐴)福(🐤)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🏉)，无(🎢)论(🙎)是(😕)不是作家，他们都是有(⛎)“风(👴)格(👨)”（(🏄)style）(📈)的人。糟糕的评论家没(👛)有(🎙)风(🐎)格(🗡)。美国只有两个影评人(💔)：(🙅)詹(🌖)姆(👯)斯·阿吉（James Agee）和（长(🚿)久(🦈)以(🥅)来(🦁)被(📷)忽视的）来自圣地(👝)亚(🈲)哥(🦊)的(🐃)曼(🈯)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(⛔)们(🐡)的(🤯)电(🥅)影同时上映，我想提出(🎮)第(🕚)一(🎡)个(🈁)问题：我们要如何理(🆎)解(🚧)“上(🐁)映(🛰)”（(🌌)sortir）一部电影[5]？为什么(🤕)要(⏫)让(😯)电(📍)影“上映”？我们在让它(💱)们(🗄)“进(📑)入(🏴)”这里或那里时遇到了(🚖)很(🚻)多(🌪)困(🍩)难(🚹)，然后还有些人没做什(🕢)么(🗑)大(⛅)事(🌾)，但无论如何，他们还是(🖲)做(🧀)了(⛰)必(🗞)要的事来把它们“推出(🛋)去(🕥)”（(💏)sortir）(🏉)。

曼(😂)努埃尔·德·奥利(📦)维(🚪)拉(🙆)：(🤶)在(🔩)葡萄牙语里我们不用(🕌)同(📀)一(📑)个(🚘)词，因此也就没有这种(🔼)双(🎶)关(🌖)语(🌟)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🚅)去(🦗)/上(🙊)映(🔪)）(💦)。不过，这是个困扰我的(⛄)问(🔙)题(🤺)。我(❌)之所以感到困扰，是因(😮)为(🔔)对(📂)我(🐎)来说，必须先展示电影(🐒)，然(🏮)而(🥘)，在(🏷)针(📍)对电影的评论完成之(🎚)前(🚬)，电(🛑)影(🐐)并未完成。一个好的、(🐾)聪(🏊)明(💁)的(😈)、专注的、敏感的评(🌛)论(🔵)家(💏)，是(🐫)观(🗂)众的代表，他去寻找(😌)那(🍎)部(🔗)在(🔎)我(🎵)看来——即便我已经(🚖)拍(🕎)完(💦)了(🐯)——尚不存在的电影(🔃)，他(📇)要(🏛)去(⏩)完成它。观影者与银幕(📽)之(🏋)间(📐)的(🌪)动(🎊)态关系实际上是至关(🍲)重(🤒)要(🗃)的(🔀)，它是电影的一部分。我(💸)说(🏝)的(😄)是(⛴)观影者（espectador），不是观众(💖)（(😰)pú(🐮)blico）(🔶)[6]。观(🖍)众，是某种抽象的东西，是非(✔)个(🌼)人的。

让-吕克·戈达尔：观(✝)众(🍀)是现存的观影者，是被商业(☝)化(🚜)了(🌫)的观影者，是买了票的观影(👦)者(🚵)，他变成了观众。然而，他身上(🐞)仍(🕎)有一部分保留着观影者的(🌨)特(🍦)质，就像读者一样。如果我们谈(🕞)论(🥞)的是一部电影，我们会说观(🏘)影(🍉)者是剧本，而观众则是观影(📇)者(🤵)的实现（realización），是他的场面(📄)调(🔫)度(⛔)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(📽)：(🌻)如果电影没人看——我的(🔐)许(🎭)多电影都没人看，或者被误(🍃)读(👟)，甚(🌏)至连我自己也……我想我(😶)们(🚏)是为了一两个人拍电影的(🍮)。

曼(🛵)努埃尔·德·奥利维拉：(🎱)但(🗜)这就足够了。

让-吕克·戈达尔(⛵)：(🐎)当然。但我还是想回到“上映(🤩)”（(🎩)sortir）这个话题，这不仅仅是文(😯)字(🙋)游戏。应该有一些小词典，告(🤓)诉(😊)我(🏿)们每种语言中电影的技术(✌)术(🥀)语。例如，我们在影院看到的(👣)电(🦑)影拷贝，带有图像和声音的(👖)拷(🛂)贝(🕣)，在法语中被称为“标准拷贝(🤨)”（(🌈)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(⚫)拉(♐)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🥢)或(🚰)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🚶)英(🎙)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(👴)，意(🐗)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🔳)坚(🍆)持要在词汇上较真，因为例(🚹)如(🏟)俄(👤)国人对纪录片和剧情片的(📹)区(📘)分就与我们不同。他们把有(🌂)演(🈯)员的电影称为“扮演的电影(🤣)”，而(🈸)纪(🎭)录片——不一定没有演员(🐇)—(🐰)—被称为“非扮演的电影”。甚(🚻)至(🕐)“图像”（image）这个词本身：对(⛷)美(🍿)国人来说，它没什么大不了的(🥚)含(🛶)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(⛺)甚(🤸)至没有一个词来指代电视(🔳)，他(🌘)们突然变得非常商业化，他(👴)们(🤝)说(🎿)“network”（网络）。如果我们对语言(🚢)如(🐿)此不加注意，那么当人们说(🎬)一(😀)部电影“上映/出去”时，我们会(🔧)产(🎂)生(❕)一种错觉：是某种东西真(🏊)的(😤)出去了，还是我们把它弄出(🈸)去(🏧)了？

曼努埃尔·德·奥利(👬)维(⏳)拉：我会用“出来/出生”（sair）这(🚍)个(☕)词，就像说“和一个女人出去(🐫)”（(🍩)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🥛)味(🕛)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🎶)达(🏁)尔(😈)：如今，对于好电影来说，“上(🦕)映(💡)”（sortie）已经变成了一个“出口(📯)在(📢)这边”的指示，这是一种摆脱(🚀)它(🎥)们(🧓)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🔔)利(📿)维拉：我们的电影也变成(🦆)了(😀)电影节电影。电影节的作用(🦖)是(🍉)向多样化的公众展示电影的(💨)多(💿)样性。它是不同电影人、国(🙌)家(🤽)、习俗的一种对照。仅此而(🥧)已(😲)，但这也不算太坏。

让-吕克·(📭)戈(🔌)达(🗺)尔：我想您描述的是一个(😉)过(👈)去的时代，而我见证了它的(🚌)终(💖)结。我以为那是开始，其实那(🐣)是(🅰)终(🗄)结。那是一个电影节确实能(🍹)帮(🛡)助人们相遇、讨论电影、(🏝)讨(🍋)论任何想讨论之事的时代(🌝)。一(⛴)切都变了，电影也变了。现在，电(🛵)影(❗)人抱怨他们的孤独，但他们(🌔)不(🥤)再交谈，不再讨论，这是他们(🌅)的(🎃)错。今天，电影节越来越多。无(🐍)论(🤤)是(🌰)强者还是弱者，每个人都在(📦)各(🥓)自利用自己能利用的东西(❎)。但(✔)在我看来，总体而言，举办电(🏈)影(👫)节(👩)是为了延续一种对媒体或(🔚)电(🖖)视而言很重要的“电影观念(🔛)”，一(⛪)种关于电影神话的观念，这(🤭)种(🔩)神话曼努埃尔（指奥利维拉(🕯)—(🥃)—编者注）经历了一整个(🎥)世(😤)纪，而我只经历了后三分之(🌁)二(👆)。也许您能感觉到20年代（那(💼)时(👌)没(🍌)有电影节）与今天之间的(👓)差(📮)异？

曼努埃尔·德·奥利(🌼)维(⛅)拉：新现象是电影资料馆(📸)（(🚉)cinematecas）(🐝)，不是作为机构，因为那早就(🔼)存(🔘)在，而是因为有越来越多的(🛳)观(🛳)众——比如在里斯本——(🚘)去(📭)资料馆看那些没进院线的电(♒)影(⚡)。这很有趣，因为你必须真的(🥨)热(😕)爱电影才会去电影俱乐部(🗒)或(📶)资料馆看片……

让-吕克·(🦒)戈(🔖)达(🕯)尔：关于相遇与对话的故(🏌)事(👛)……这就是我想对您说的(🌿)：(👲)作为评论家，我不指望别人(😨)对(🎎)我(🚐)说好话，我不想人们对我说(💷)或(⛴)写：“您的电影太残暴了，太(🏙)棒(🚋)了，太天才了，太非凡了！”那时(⏪)我(👓)会问他们：“好吧，那到底哪里(🍓)非(⛸)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(💜)甚(🚴)至没有词汇，只是重复：“它(🐤)是(㊙)非凡的！”然而如果他们对我(✈)说(🏨)这(🎰)真的很丑，这里有错误，那我(🤮)就(📽)会想，或许对话是可能的：(📓)你(🔥)能告诉我有错误的都在哪(👳)里(📮)吗(💂)？这证明了今天的评论家(🍀)不(🔑)再想交谈，而电影人也不想(⏬)被(🌨)批评。而我，作为一个评论家(🏠)出(🔬)身的人，我只需要别人告诉我(🧒)：(🕷)这行不通。您是否感觉到需(🎌)要(🐊)别人告诉您这不好？这会(🏾)困(😷)扰您吗？因为我对您电影(📨)中(🎋)行(📻)不通的地方有些话要说，但(🙏)我(🥂)不想困扰您。

曼努埃尔·德(✅)·(🎨)奥利维拉：“当我拿自己与(🔱)人(💀)相(💭)较，我会感到骄傲；当别人(🎎)来(🐙)评价我，我会感到谦卑。”这是(🥛)您(🔟)电影里的一句话，非常美。

让(🌲)-吕(🎛)克·戈达尔：那是圣人说的(😢)，或(🐿)者是诚实的人说的。

曼努埃(🌩)尔(🚧)·德·奥利维拉：我是个(🗂)悲(🕉)观主义者。当有人告诉我我(🏻)的(🎅)电(🐎)影里有什么行不通时，我会(🔵)受(🏩)影响。不过，我想我已经麻木(💕)很(💹)久了。但这取决于他们触碰(📦)哪(🎧)里(🍑)。如果我拳头上有个伤口，但(♊)有(⛽)人碰了碰我的二头肌，我就(🍣)会(👂)没什么感觉。但如果那个人(🦌)把(🧦)手指戳进伤口里，那我就会尖(👕)叫(🌦)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(💵)得(🙄)区分什么是好的，什么是坏(😌)的(🏊)。这不仅仅是说出我们的感(🥐)受(😄)，而(🌩)是对电影进行技术性或科(🧘)学(👹)性的批评。只有新浪潮这么(🐳)做(🔝)过。以前谁会说：这个移动(🤝)镜(👖)头(📥)是好的，我们觉得它好是因(🤹)为(🎧)这个，相对于另一个我们觉(📚)得(😋)坏的镜头而言？或者：这(🐐)段(🏿)对(📄)白是好的，相比之下那段对(😀)白(📛)是坏的。今天，这完全丢失了(🅰)。“作(💪)者”的概念变得如此重要，以(😈)至(📮)于连副导演都不敢对你说(🌪)。唯(🧛)一(💞)有时敢说的人，唯一我能与(☝)之(🥋)维持一种奇怪的艺术关系(⛰)的(🥎)人，是制片人。因为制片人投(🥇)了(🏎)钱(🔘)，或者至少他拿别人的钱去(⏰)冒(🚠)险，所以以这种风险的名义(🤛)，他(🕠)敢对我说：“让-吕克，这行不(🍮)通(❇)。”然(🥒)后我说：“噢”，然后我思考。至(🤞)少(🌵)，这提供了一种反思的可能(🗳)性(📗)，让我能更好地站稳脚跟。如(🐇)果(💢)说今天的科学家如此强大(🤡)，那(🚃)是(⏰)因为他们是唯一还在互相(🙀)批(🍻)评的人。一位天文学家说：(👋)“我(⏲)看到了月食，我把它拍下来(🛀)了(🤔)。”另(🍵)一位说：“给我看看。”他看了(🗽)之(🔐)后断言：“但这明明是月亮(🆗)！你(📹)说什么月食？”另一位说：(🐎)“啊(💵)，是(🎮)啊……”；他很恼火，但他会(❣)重(🍕)新开始。在艺术中，在艺术批(🎹)评(🔎)中，例如波德莱尔和德拉克(🏢)洛(👭)瓦[7]之间，必定有过这样的对(👣)抗(🔐)时(🦔)刻。否则，就无法前进。这是我(👾)唯(🗝)一需要的：批评。但我甚至(🚮)得(👭)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🎌)利(🥁)维(📨)拉：我需要的更多是拍电(🍫)影(📈)的手段。我永远不知道电影(❄)会(✅)变成什么样。我有分镜脚本(🤩)（(🐙)dé(🖨)coupage），我有演员，我有布景，但我(🧙)从(🏫)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🔺)导(🖖)工作”（realización）在时时刻刻地(🔃)改(🍄)变着那团“星云”的整体构造(🕥)。具(🕰)体(🐩)的东西只有在我看样片（(💯)rushes）(♉)的那一刻才会出现。我讨厌(📚)看(⏪)样片，我总是感到绝望。

让-吕(💀)克(📜)·(🍻)戈达尔：我想我们都是这(🔮)样(🥪)。只有希区柯克在看样片时(👕)是(🧖)高兴的。所以，作为评论家，这(🦓)就(👘)是(🏟)我想对您的电影说的话：(😄)起(🖱)初我随着电影（指《亚伯拉(👧)罕(👪)山谷》——译者注）行进，但(😡)在(🔒)某一刻我跳脱了出来，开始(🐇)思(🎤)考(🏒)别的事情。我想：啊，这里没(👂)那(🕦)么好了，然后，与此同时，我在(🍪)做(👇)梦，我想着引力（gravitación），想着(🍗)牛(🕘)顿(😋)。后来我醒了，回到了自我意(🤙)识(🧥)当中，而就在那一刻，电影里(🔝)有(🥨)人说出了“引力”这个词。于是(👀)我(🎄)对(🌾)自己说：最终，这部电影是(🆎)好(🛌)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🗿)尔(👢)·德·奥利维拉：的确，这(✖)就(🧖)是电影的主题：引力与万(🤫)有(🐳)引(🚺)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🧟)从(🚜)更科学、更技术的角度来(💈)看(🔖)，如果我是您电影的副导演(📙)，我(🍗)会(😉)对您说：“您确定吗，或者您(😣)能(👎)更好地向我解释一下，以便(⬇)我(💅)能帮助您，为什么您选择这(🐲)位(😦)女(🥔)演员来演年轻时的艾玛（(🚯)Cé(🏡)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🏬)了(🕸)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🌗)同(👤)？这是故意的吗？”这便是(🖤)我(🈳)的(🏘)批评：第二位女演员不如(💩)第(🐽)一位，或者至少，当第二位女(😈)演(📜)员出现时，电影下坠了，这就(⛑)是(🧦)引(😃)力。然后它又升起来了。

曼努(❔)埃(😇)尔·德·奥利维拉：答案(🙏)很(🙁)简单：起初，我是为第二位(👬)女(🆕)演(🌎)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🔄)这(🗯)部电影。这个女人当时处于(🙄)危(🤷)机和抑郁状态。我的制片人(🧦)保(🗨)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🛠)我(📿)不(😧)要选她。在我改编的那本书(🍐)，阿(🌄)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🖇)《亚(👞)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🌞)美(💹)的(🐂)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🎪)墨(🌜)水一样落在她毛衣的背上(💞)”。为(⛄)了拍摄这句话，我要求改变(🚵)莱(🌽)奥(💙)诺·西尔韦拉的发色，她是(🚧)金(🐸)发。她对此感到很受伤。那场(👠)戏(📖)拍得很糟。于是，不得不找另(👝)一(🍒)位女演员来演青少年的艾(👂)玛(💰)。这(🅱)就是对您技术性批评的技(🛳)术(🍕)性回答。我想补充一点，电影(⏩)总(🐥)是伴随着“偶然”和运气。正是(💑)这(💉)些(🕣)使我振奋：所有那些在实(⏪)现(⤴)过程中涌现的小事件。这是(📇)一(🔱)种我不太理解的现象，它既(🤵)可(🚴)能(💹)导致最坏的结果，也可能导(🎲)致(🥘)最好的结果。没有一部电影(💦)是(🛴)不靠运气的。它是一种创造(🌀)，一(🕵)部电影是一个人的构想，很(🚰)难(👷)进(💒)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🚼)创(🤒)造可以被准备吗？

曼努埃(🧒)尔(🕒)·德·奥利维拉：可以准(⏩)备(🔁)，但(🚺)不能修复（reparada）。就像生活。事(🎷)物(🔀)就在那里，等着我们去拍摄(👱)。您(🧐)想修复什么？饥饿、在非(🧞)洲(🅱)死(🏆)去的孩子，是的，这很重要，值(🖕)得(👯)修复，需要尽可能广泛的公(🌹)众(🥤)。但一部电影不是，它是一团(🔢)巨(🕯)大的混乱，我因此在我自己(💛)面(🏍)前(🦂)感到渺小。话虽如此，我接受(🔝)您(😬)关于您“离开”我的电影又“回(🔳)来(🔇)”的批评：必须非常敏感才(🐗)能(🔔)进(🌍)出电影而不迷失。的确，这就(🍹)是(🔂)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤷)：(📈)我非常谦虚地认为，新浪潮(🤖)的(🍌)人(♑)是从博物馆出发做电影的(➡)。我(🧥)们发现了电影资料馆。我们(🅿)在(🧀)那里出生。当然，我们小时候(🚙)看(🍡)过卓别林，但没人会在四岁(🐰)时(🦎)说(🎫)，看了《救火员》后我要拍电影(🚳)。所(😫)以我脑子里总有一个参照(🎭)系(🤟)。因此我认为作品比人更重(⛪)要(📧)。这(😃)并非对每个人来说都那么(🌯)显(🙀)而易见。女人的作品是庇护(🌜)男(🌍)人。而男人，为了处于相对平(🈹)等(🌺)的(🌼)地位，所能做的一切就是制(🍶)造(💡)作品：绘画、文学或政治(🎹)、(🐼)战争、失业、贸易。归根结(🌨)底(🍥)，我对“人”（这里戈达尔专指(🥤)作(🐾)为(🙁)创作者的人——译者注）(🏷)不(🚵)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍥)·(🛑)德·奥利维拉这个“人”不怎(👹)么(🐜)感(😜)兴趣。如果我们住在同一个(🥍)城(🔽)市，比邻而居，我想我也不会(🍡)比(🛌)现在更多地见到您。当然，见(🛵)面(🎟)时(🐆)我们会更好地谈论电影，但(🌤)也(🐏)仅此而已。如今让我震惊的(🦎)是(🔑)，媒体对“个性”这一概念的开(🎰)发(⛷)远甚于对“人”的开发。人在作(🤤)品(🍊)中(🤦)，作品在人中。有些人不创作(📫)作(🌶)品，而是创作生活，尤其是女(🤾)人(🎉)，这本身就是一件作品。男人(🕳)被(⏺)迫(🥧)创作作品，因为他们通常什(📒)么(⛄)都不做。我常像布努埃尔那(🎾)样(📁)说，电影对我来说是最重要(🔯)的(🦏)。但(🎂)如果把一个孩子的生命和(🚂)一(🍹)部电影的上映放在一起权(💟)衡(⏸)，我不会犹豫一秒钟：孩子(😤)优(⚪)先于电影。

曼努埃尔·德·(📬)奥(🧥)利(🈺)维拉：自然如此。从这个角(🖊)度(🚚)看，我也断言艺术没那么重(🦃)要(🤡)。

让-吕克·戈达尔：但既然(📕)如(🧟)此(🆑)，如果不那么重要，那就不必(🙉)做(😪)了。女人们更合乎逻辑，她们(🐞)在(🌓)生活中做这事。我不确定能(🦓)否(🧠)如(💈)此轻易地说艺术不重要。尤(⏩)其(🕐)是今天，当艺术稀缺而许多(🍺)孩(🤤)子死去时。这是否意味着我(💴)们(🛣)让艺术活得太久，而牺牲了(🧖)孩(🏼)子(🈴)？

曼努埃尔·德·奥利维(🥇)拉(🥎)：艺术不是艺术家。艺术家(👠)，艺(🐮)术家的位置，是人类的虚荣(🏼)。那(🕝)种(👹)表达世界观的方式，说“这个(🐚)，这(🐑)个，这个，这个行不通”，是一种(✈)虚(🚩)荣的发作。它是世俗的。艺术(🕶)比(♍)艺(😲)术家更崇高、更有趣。一部(🌸)电(🍯)影总是比电影人更聪明，正(📳)如(🏋)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🎸)艺(🌜)术家走出来展示自己的那(🈺)种(✳)方(🍼)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(💀)-吕(🐡)克·戈达尔：这也是孩子(🏅)的(🤪)态度：“看，妈妈，我画了一幅(😺)画(🗨)。”

曼(🕘)努埃尔·德·奥利维拉：(🏇)是(🚺)的，当然，但这幅画通常也很(🐃)漂(😃)亮。艺术与艺术家之间的这(🗓)种(🖍)差(🐙)异，也是历史与艺术之间的(🃏)差(😨)异。历史展示了民族、文明(🖇)、(😘)情感、趣味的演变。艺术展(🦌)示(🎿)了这些演变中的实体。我们(🎖)都(🤦)有(🕶)责任，尽管作为导演我什么(🚪)也(🕍)做不了。作为导演我只能做(💾)一(📅)件事，就是拍电影。仅此而已(🛺)。然(⏸)而(💘)，艺术家在创作的那一刻总(🕢)是(🦉)对的。那是他们的虚构，是他(✏)们(💵)的内在化。

让-吕克·戈达尔(👶)：(😄)啊(🕘)，我不这么认为，一切都在外(📢)面(🔖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏧)：(🎐)是的，在那之前（是这样）(🏞)。但(🥘)之后，一切都会进入脑海中(🐠)，然(🔫)后(🚶)再出来。例如，面对《悲哀于我(🍾)》，我(🏼)像一块海绵一样面对电影(🐷)，准(🚱)备好吸收一切。

让-吕克·戈(💠)达(➿)尔(👍)：我不确定这是个好比喻(🈚)。当(📑)然，电影有其奇观性和诗意(🐬)的(🔎)一面，这是电影的深层使命(🕛)。但(🏜)这(⛄)一使命只有在最初进行了(🛐)实(⏸)验、验证和劳动——我们(📊)可(🀄)以称之为电影的纪录片层(👣)面(🐬)——之后才能实现。伟大的(🚠)艺(🤨)术(🌆)家身上都有这一点，您、皮(🎿)亚(🏪)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🐉)维(🥞)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(😑)萨(🎥)维(🅾)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🌧)[9]，这(🍔)些非常不同的人身上都有(📭)，我(🐬)有时也有。以爱森斯坦为例(🆓)，没(🚱)有(🌑)比爱森斯坦更抽象、更风(😨)格(🕳)家或更风格化的人了。然而(💵)，如(🚆)果今天我们要展示十月革(🤕)命(🕊)的镜头，我们不会在当时的(🦊)新(🛹)闻(💀)片里找，新闻片使用的是爱(🏓)森(🚬)斯坦关于十月革命的影像(🚞)，那(🛳)完全是被调度（mise en scène）出来(🌆)的(🏘)影(🚰)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(📃)方(⬅)的纳努克》的相关叙述时，我(🏃)们(🍈)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🚟)基(🏊)摩(⏬)人，和他们吵架，强迫他们每(🍚)天(🏀)去捕鱼（即使他们不想去(🍇)）(🚦)。总之，他和他们组成了一个(📴)电(🉐)影摄制组，并变成了一位了(➕)不(⛳)起(🧖)的人类学家。因此，这里存在(😐)着(🥝)整全的纪录片层面。在今天(🌋)，这(✔)种方式——即使不能完美(🥞)了(🍕)解(👨)电影史，也至少对其有所感(💝)觉(🚗)的方式——对许多人来说(〰)已(🚹)经遗失了。必须拥有这种对(🛐)电(🤪)影(🍄)史的感觉，有点像乔伊斯，他(⏮)对(🍗)文学史有着深刻的感觉，他(🍭)知(🌆)道当他写下一个句子时，其(💎)中(✴)有些词是在拉丁语时代发(🏝)明(🎵)的(💁)，有些是在中世纪，而他，乔伊(💩)斯(🍏)，在写下这个词的时刻，通常(🏡)背(🚃)负着所有的精神重担和他(🏴)所(👇)感(🧑)知到的所有过去，正处于文(🏁)学(🚾)的现代，处于其成熟期。在电(👻)影(📛)中，很快，在世界所接受的美(🚀)国(🔴)影(🌡)响下，部分纪录片式的工作(🗽)被(🐀)抛弃了。我们立刻走向了奇(🚟)观(🍽)，而这只不过是最终的使命(🚕)，是(✌)电影的弥撒。在今天的电影(🗾)中(☔)，人(🥐)们举行弥撒，却不进行祈祷(🏬)。伟(📅)大的艺术家，诚实的艺术家(😿)，首(🌚)先进行他们的祈祷，然后才(🥈)是(🔮)弥(🥗)撒，面对或多或少忠实的公(🚽)众(🎂)。美国人规范了弥撒。对他们(🐰)来(🏍)说，在弥撒中重要的是募捐(😹)（(❣)quê(🌓)te）：一场成功的弥撒就是(🍿)教(🔥)堂里座无虚席、募捐数额(👄)可(📱)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🔣)奥(🐂)利维拉：募捐（quête）是我(🌾)下(🗺)一(🥜)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🐓)达(📼)尔：我不募捐（quête），我只(🏭)调(🏢)查（enquête），我专注于做一名(🎱)预(🍃)审(🍳)法官。我审理投诉。批评应该(😻)通(➡)过祈祷来表达，而不是通过(👥)弥(🙉)撒。关于弥撒，人们无话可说(💊)。或(🔷)者(🔨)只能说：“美丽的演出，宏伟(🐃)壮(🐢)观。”祈祷也是一种练习，就像(🤹)运(🍄)动员的训练、钢琴家的音(💚)阶(🛍)练习一样。当人们进行批评(🌀)时(🐃)，应(♈)当批评那些音阶以及这些(👿)音(👾)阶所能带来的效果。

曼努埃(🔨)尔(💩)·德·奥利维拉：奇观和(✳)弥(🛡)撒(🍚)我不感兴趣。重要的是行动(👾)的(📣)欲望。您想拍电影，我想拍电(🐲)影(➕)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🧗)格(♟)曼(🛷)说：“我拍电影的方式就像(🐔)某(🎉)些英国人独自去森林打猎(🍘)。他(🍐)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🍫)每(🛍)天早上他们都会刮胡子，纯(🌪)粹(👊)为(🎷)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🍭)反(🤥)思这一点，关于欲望。它就在(🎸)人(📮)心里，就像一个画家画着没(🤳)人(❣)看(😧)的画，但他不会停下。欲望就(🌾)像(🤺)独自绽放于原始森林中心(🧔)的(😍)绝美花朵，它凝聚着对果实(🍿)的(🧓)向(🤰)往，为了自己，也依靠自己。如(👞)果(📗)遇到一道注视着它、并发(🥡)现(🚋)它的美丽的目光，它便会绽(🥩)放(🍩)光采，她的美丽会变得引人(🌵)注(🌃)目(🗂)、脱颖而出。但这样的目光(🚪)往(🕶)往来得太迟，人们为了抢占(🚢)土(😰)地，已经烧毁并铲平了森林(🧛)。在(🐷)您(🤚)和我之间，有许多差异，这是(📮)幸(🎥)事。语言、国家、文化的差(🐸)异(📜)。您选择了一种略带挑衅性(🈷)的(🔀)电(🔓)影，它破坏了叙事的传统秩(🚈)序(🤓)。您从混沌中出发寻找，为了(🤣)将(🐥)无序变为有序。我也试图将(👫)无(🍙)序变为有序，虽然徒劳，我承(👯)认(🥟)，但(🏷)我仍在寻找。我想这就是我(⭐)们(🕕)的电影的区别：我的电影(🎾)较(🦎)为接近一般意义上的电影(🍙)，而(🚸)您(⛽)的电影是某种特殊的电影(🗃)。

让(🐵)-吕克·戈达尔：我会说我(🚳)们(🌡)做的是同一件事，但您抵达(🐪)了(🏅)，而(🕎)我尚未真正成功过。所有人(🌼)自(💷)然地遵循着科学的图景，从(⬜)混(👾)沌出发以建立某种秩序。这(⤵)“某(🧞)种秩序”或多或少有些不确(🐓)定(🔜)，人(🐁)们也或多或少能抵达一点(🚇)。有(🏎)些时候我们做不到，我们抵(✌)达(👧)不了。在《悲哀于我》中，有一块(👻)时(🌤)间(📃)被提取了出来，在另一部电(🍅)影(🏉)里将会是另一块。从一块碎(🌚)片(🏑)、一张照片出发，我为自己(🎣)创(📜)造(🌞)一个世界。看到您电影的一(🏜)些(🤘)片段，我想到了皮亚拉的《梵(㊙)高(🅱)》中的时刻，那也是我喜欢的(🚢)。用(🧐)简单的词，如内部（interior）和外部(🕒)（(🏅)exterior）——尽管区分它们没有(🤢)太(🔅)大意义，我会说皮亚拉在他(💍)的(🍴)《梵高》中停留在外部，但他只(🧒)谈(🦅)论(🔟)内部。在这个意义上，他更接(🈂)近(👈)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🛵)相(🏹)反。您停留在内部。但在电影(🎐)中(🚟)我(📳)们无法展示内部，只能感受(🏗)它(🚁)，但它依然是不可见的，否则(🏪)它(📥)就不再是内部了。

曼努埃尔(🏝)·(🉐)德·奥利维拉：甚至可以拍(🏄)摄(📝)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🧥)然(🌟)。小时候人们说：鸡是由内(➗)部(🔡)和外部组成的。掀开外部，看(🆘)到(🛵)内(✖)部；如果掀开内部，就看到(🐷)了(🖐)灵魂。我会说您从背面拍摄(🐠)内(🌃)部，尽管您总是从正面拍摄(🍮)人(♉)物(🌝)。考虑到这种严谨而有强度(💳)的(🏑)方式，您电影中让我一度感(😤)到(🚂)困扰的，是一种幸好还算人(🚡)性(🕔)化的不完美，这种不完美使得(🥋)您(🔙)有必要去拍其他电影。让我(🛷)困(🚒)扰的是没有侧面拍摄的镜(🕛)头(😬)，摄影机离放映机太近了。摄(🗽)影(🕑)机(🤸)并不是生来就是要与放映(🏣)机(😐)保持一致的。放映机会进行(❕)传(🥪)输。就像放射科医生拍X光片(🎆)：(♑)他(😻)不满足于从正面拍，他也从(➿)侧(🌰)面、背面、对角线拍。然而(⏪)在(📼)开始时，在放映的那一刻，所(🍊)有(💸)图像都将是平面的。当然，我们(😢)会(🚾)说这是一个图像，但我们是(🌵)和(🏾)图像打交道的人。这并不意(🏀)味(🏹)着摄影机必须一直移动。

这(⏫)就(👯)是(⛷)导致您电影中某些时刻出(💙)现(🔞)“空洞”的原因，也就是那些观(👁)众(🕷)——糟糕的观众，如今的观(👳)众(⛪)—(😖)—称之为“冗长”的东西。我不(📙)是(🙇)说我抱怨电影长，甚至如果(🦔)一(📣)开始我看到有好东西，我会(🌃)很(🗃)高兴电影很长。我可以安心地(🏸)打(🐲)个盹，我确信我会找到它们(🔼)。这(✨)就是我所说的对一部电影(🐑)进(🙊)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🚭)·(🍯)德(🗑)·奥利维拉：我和您一样(🔲)，把(🚠)摄影机放在我认为它必须(🚚)在(🌴)的精确位置。就是这样。为什(🛢)么(🙍)那(📑)里比这里好？我不知道为(🐝)什(🍽)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🔡)我(🚎)们能稍微解释一下为什么(🉐)就(🗽)好了。

曼努埃尔·德·奥利维(🚘)拉(😩)：力量来自固定性（fixidez）。是(🕞)布(📰)列松通过《圣女贞德的审判(🖊)》教(🐁)会了我这一点。我们也可以(🗺)称(💭)之(🕚)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🕍)：(⏸)我有种感觉，电影人，无论是(🚠)好(⏸)是坏，都有一个想法，一种需(🔡)求(❔)，然(🕓)后，好吧，他们寻找有足够钱(👁)的(⛺)人来实现这种需求。他们的(💃)工(🗳)作方式就像一个人说：今(📿)晚(🌋)我想吃肉酱意面。于是他看看(🚆)口(🌛)袋里有多少钱，或者让妻子(🥩)或(😌)朋友做肉酱意面。老实说，我(🕔)一(📟)直是反着来的。制片人对我(💠)说(🚔)：(🎆)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(💣)候(🛌)和他拍部电影了。”既然我们(📵)不(🖇)富裕，我们接受，也许我们能(⛏)马(🙅)上(🤱)拿到钱。然后，签了合同。再然(👾)后(🚊)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(♒)努(💹)埃尔·德·奥利维拉：我(🕎)做(🚡)的完全相反。我表现得好像合(💞)同(🚥)早已签好一样。我写故事，预(🆙)测(🆓)一切，然后在最后一刻，救星(😐)来(🍐)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🌉)山(🗾)谷(😭)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🎟)剪(♒)辑期间。剪辑师一直跟我谈(😛)论(💳)福楼拜，当然还有《包法利夫(🍌)人(😨)》。在(🤹)法国拍摄《包法利夫人》是不(🍟)可(✒)能的，况且我还是个葡萄牙(🍻)导(⏹)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(💙)的(🔄)版本。于是我想，可以做点更有(🍄)趣(🍧)的事：可以问问作家阿古(👥)斯(🦒)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🚨)意(🐢)基于《包法利夫人》写一部小(🔳)说(🔥)，一(🍋)部我随后就会改编的小说(🌵)。她(♟)接受了。必须等她写完，等它(🌍)出(💷)版。在此期间，借作家卡米洛(🏸)·(🚹)卡(🦖)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🏆)年(🕊)之际，我拍了《绝望的一天》（(🐠)1992）(🙈)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🙎)我(🤭)知道这部电影将会是什么，但(🍝)我(🤸)不知道是否能拍成。我说：(🤰)我(🈯)知道电影会拍成，但我不知(🔜)道(🌵)会是怎样的电影。我不仅知(😋)道(🥁)某(🔀)部电影会拍，而且我还承诺(🏭)了(💑)要拍，这更糟糕。因为我总是(📊)害(🤚)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🌷)·(💰)德(🔻)·奥利维拉：这也是我的(📛)噩(😵)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🕍)对(🏬)我电影的批评是什么？就(🗻)像(😓)美食评论家会说：“这里的肉(🆎)煮(🔲)过头了，这里的肉还是生的(🦈)”。

曼(🏳)努埃尔·德·奥利维拉：(🈴)一(📅)部电影不仅仅是我们所看(🔢)到(📩)的(🍗)图像。图像是符号，声音是其(🥂)他(🔰)符号，词语是另外的符号，它(🌄)们(🤩)又会唤起其他符号，引用其(🐣)他(📼)时(📱)代、书籍、电影。如果我们(🥨)不(🏀)了解这些符号及其所召唤(🛃)的(🔝)东西，我们就无法理解电影(🔽)。词(🖤)语在您的电影中强有力，它赋(🛄)予(🕴)了电影力量。图像有另一种(📸)与(🕣)词语无关的力量。这很美妙(🎤)。但(😎)我距离完全理解您的电影(🐨)还(🚢)缺(🎇)了点什么。电影是一种旨在(✖)拍(🐈)摄仪式的仪式。您电影中的(😧)仪(🙊)式，是那些在镜头间或镜头(🌛)中(😃)穿(🤾)梭的人。我们并不完全了解(🥋)这(🕳)种仪式的含义，我们遗失了(👭)它(🏏)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🌿)山(✉)谷》中，面纱的仪式。我们看到女(🏨)演(🎇)员在婚礼当天，在教堂里自(💜)己(⌚)掀起了面纱。如果我们不了(⏫)解(🔒)古代包办婚姻的仪式——(👪)要(🎲)求(⬜)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🥦)一(🦅)次展示她的脸，以此确认他(🎶)的(📶)幸运或不幸——我们就无(♋)法(🎍)理(🐟)解她这一举动的放肆。因为(🌏)我(⛺)的主角知道自己很美，她可(🕙)以(🌛)放肆地掀起面纱：看我多(🔩)美(🌨)！如果我们不了解这个仪式，这(🔙)场(🌃)戏的意义就丢失了。我错过(⏱)了(✌)您电影中许多仪式的含义(🚭)。我(🅾)真希望有人能在我耳边悄(😽)悄(⌚)向(🍼)我解释。您在特殊效果上做(📄)了(🙁)很多工作，不断用声音、词(🦗)语(🐈)、图像进行挑衅。这是您的(📑)形(🏇)式(🚞)，是另一种形式，无所谓好坏(😷)。您(🚬)做得很好。我更喜欢没有特(🥘)殊(🍗)效果的电影。我更喜欢《德国(😿)九(♓)零》。

让-吕克·戈达尔：如果英(🙊)语(🎥)说得不好却去看《哈姆雷特(🔬)》，会(🧑)失去很多东西，但我们依旧(🍕)能(💟)分辨它是好是坏。《德国九零(🗻)》由(🍂)许(🍟)多仪式和晦涩的东西构成(🏂)。

曼(😐)努埃尔·德·奥利维拉：(😣)是(❎)的，但即便这些符号实际上(❣)难(🥓)以(🌜)理解，但它们反倒更清晰、(💛)更(🏐)可见。我喜欢这部电影的地(🚴)方(🐪)，在于符号的清晰性与其深(👙)刻(🗺)的模糊性相并存。另一方面，这(🍃)也(🎶)是我喜欢电影的原因：大(👦)量(📉)精彩的符号沐浴在无需解(🚄)释(🌰)的光芒之中。正因如此，我才(🏛)相(⛺)信(😪)电影。

让-吕克·戈达尔：那(👉)么(🏂)，非常感谢。

本次会面由热拉(🆚)尔(💨)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(👯)发(😿)表(✊)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🥤)・(📆)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🆔)运(🍤)动核心人物，唯物主义哲学(😾)家(😏)、文艺批评家与作家，百科全(🔨)书(🥘)派代表，代表作有《拉摩的侄(📢)儿(🆎)》、《宿命论者雅克和他的主(🍀)人(⛩)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(😂)莱(📂)尔(💷)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🚺)、(😅)现代主义文学奠基人，兼具(🆒)诗(🅾)人、艺术评论家与散文诗(🦆)之(🐷)祖(💵)等多重身份。他的代表作《恶(🦅)之(🚰)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🕶)的(♊)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🔽)É(🙅)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论家(💢)与(👊)散文家。他率先关注电影作(🌝)为(👩) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(☔)现(🔥)代艺术家的评论极具前瞻(🎟)性(🎨)，深(🐶)刻影响现代艺术批评的发(🌴)展(👶)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🦐)André(🗻) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🎅)家(😂)、(🤭)抵抗运动战士，还担任过戴(🚣)高(🧀)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🍧)作(👁)品与行动深度融合了存在(🤔)主(🔤)义哲思与历史使命感。

5、法语(🔻)单(🥕)词sortir虽然有“上映、某部电影(🙌)推(🏬)出”的意思，但其核心意义为(🥀)“出(🐇)去、离开”，所以戈达尔才会(👃)玩(✅)这(💍)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🧜)萄(🙀)牙语中既可指广义的“公众(🍩)”，也(⛏)可以指“观众“，对应英语中的(😮)audience。

7、(🌇)欧(❓)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🧡)纪(⛸)法国浪漫主义画派的领袖(♐)与(♟)核心人物，代表作有《自由引(🎤)导(🐘)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(👎) "绘(🌗)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🏩)米(😬)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🏕)演(💣)、视频艺术家，戈达尔晚年(🕰)的(🐲)生(🕺)活伴侣与合作者。她与戈达(📖)尔(🎺)共同创立制作公司，并与其(🖲)联(🕯)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🥉)名(💘)卡(🚜)门》（1983）等多部作品，深刻影(➡)响(✂)了戈达尔后期创作中私密(🎤)对(🗜)话与家庭影像的风格转向(🚈)。她(💘)本人亦是一位独立的创作者(💚)，其(👯)作品以哲学思辨探索两性(🆔)关(🌪)系、语言与日常的诗意。

9、(🕚)让(📠)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🏔)人(⏲)类(💪)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🏋)与(😕)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(⛰)创(🙁)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(😪)，被(😶)誉(🎟)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🕘)科(💔)实践深刻影响了纪录片与(🏄)视(⏱)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🐲)下(🍮)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(👝)人(👢)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🍀)拉(⛷)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(👇)国(🗯)宝级演员、制片人、导演(🚸)与(👗)跨(🍅)界企业家，是法国电影黄金(🤧)时(🔃)代的标志性人物。

12、克劳德(⤵)・(🔟)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🎰)的(🛰)先(📛)驱导演之一，与特吕弗、戈(🥣)达(🍾)尔、侯麦和里维特并称 "新(🏟)浪(👄)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🛢)惊(🔒)悚片和冷峻的社会批判视角(🚱)闻(🖌)名。由他执导的《包法利夫人(🦄)》由(🤐)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🥧)演(💬)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(📏)特(🕎)洛(🤵)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🎩)牙(👱)最具影响力的浪漫主义小(🥞)说(🛋)家、剧作家与文学评论家(😡)。