文 / 让-吕克·(🏛)戈(🐶)达(🍳)尔(👅) & 曼努埃尔·德·奥利(🕵)维(📚)拉(🔎)

（(🌮)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🍚)人(🍹)工(🛁)的(💫)逐(🥠)句校对与润色，并添加(✅)了(🆗)一(🔹)些(🤺)必要的注释。由于并未(🌐)找(🈵)到(📈)法(👅)语原文，本文翻译同时(🤼)比(🛥)照(😩)了(🥥)西(🎧)班牙语和葡萄牙语译(😤)文(🎬)。）(🗿)

1993年(😍)9月，曼努埃尔·德·奥(🎭)利(💱)维(🛠)拉(🍺)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🥂)o）(🔟)与(⚫)让(🍠)-吕(⌚)克·戈达尔的《悲哀(🕝)于(💉)我(🌷)》（(📴)Hé(⛰)las pour moi）几乎同时在巴黎的(😙)银(⛳)幕(🎮)上(🧓)映。借此契机，戈达尔提(📨)议(🔁)与(🐬)奥(👦)利维拉会面，旨在就这(⚡)两(🐿)部(😐)影(👽)片(🏧)展开一场“科学性”（scientifique）(🛷)的(♍)探(🚷)讨(🦕)。

让-吕克·戈达尔：没(👶)问(🥠)题(🚸)，巨(🤣)大的声响是我对公众(🥥)做(🗒)出(🏂)的(⏱)唯(⏮)一妥协。您知道儒勒·(🌺)列(🐧)纳(🚬)尔(🕤)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(📑)？(💡)“批(😽)评(⬜)就像溃败军队里的士(🆘)兵(🚇)，他(🧥)开(🖨)了(📢)小差，投奔了敌营。谁(👫)是(📠)敌(🗑)人(🐳)？(🏟)是公众。”

曼努埃尔·德(🛒)·(🔘)奥(😢)利(🥠)维拉：那您呢，您知道(🤕)伯(💜)格(📸)曼(📠)是怎么评价影评人的(👠)吗(😾)？(🥁)“某(🐚)些(🥩)影评人在我看来就像(🍾)是(🕑)在(🥣)试(📁)图教我们如何奔跑的(🍋)瘸(🍞)子(👣)。”

让(😄)-吕克·戈达尔：我请(🗒)求(🔥)让(❣)我(🍘)以(🗯)评论家的身份展开这(🏪)次(🌷)对(👐)话(🐤)。与其扮演“作者”，我更愿(🚖)意(🌯)去(🧥)见(😎)某个人，谈论他的电影(👙)，或(⚓)许(🖥)偶(🧓)尔(🚚)也让那个人谈谈我(🛑)的(😑)电(🌊)影(🏐)。如(🌆)果这能从宣传角度对(♌)两(🌔)部(🤐)影(🥍)片有所助益，那我们就(😦)这(👨)么(🍺)做(🎮)吧。电影是对现实的一(👣)种(⏩)批(🚡)判(♉)，从(🔭)这个角度看，我是非常(🕛)传(🐇)统(📬)的(😒)；而且作为一名用法(💪)语(🦌)拍(🥇)摄(👞)的电影人，我始终带有(🛣)对(🛣)电(👷)影(🗑)的(🛣)批判态度。一直以来，法(🦒)国(🥘)的(🏅)伟(🎱)大之处之一在于拥有(💭)批(📖)判(🌿)性(🏴)的视点，即便这个国家(😧)对(🎫)此(💒)一(🐿)无(🐄)所知。从狄德罗[1]开始(😌)，所(🎍)有(🅱)的(🐇)艺(👭)术评论家都是法国人(🛺)，经(😹)过(🚻)波(🖊)德莱尔[2]、埃利·福尔(📔)[3]、(💄)马(🛰)尔(😢)罗[4]，也就是说，无论是不(🅰)是(🆕)作(🌥)家(🛒)，他(🎊)们都是有“风格”（style）的(🎺)人(💧)。糟(👝)糕(⬛)的评论家没有风格。美(🐸)国(🔉)只(🐵)有(🤚)两个影评人：詹姆斯(🔇)·(😐)阿(👄)吉(😫)（(💃)James Agee）和（长久以来被忽(🧓)视(🎖)的(⏫)）(🍭)来自圣地亚哥的曼尼(🙈)·(🗂)法(👣)伯(🐘)（Manny Farber）。既然我们的电影(👯)同(🕒)时(♟)上(🕟)映(🍱)，我想提出第一个问(🐜)题(🛅)：(📓)我(🏉)们(🚽)要如何理解“上映”（sortir）(♍)一(🌝)部(🛷)电(⏱)影[5]？为什么要让电影(🔵)“上(📭)映(🍍)”？(⭐)我们在让它们“进入”这(⛵)里(📙)或(🚄)那(⛔)里(🚶)时遇到了很多困难，然(🎗)后(🐽)还(🔈)有(🎌)些人没做什么大事，但(💟)无(🚐)论(🎂)如(🚖)何，他们还是做了必要(🤝)的(🔣)事(🚄)来(💰)把(🏸)它们“推出去”（sortir）。

曼努(⛩)埃(💖)尔(🐌)·(👷)德·奥利维拉：在葡(🚟)萄(📰)牙(🚌)语(🚂)里我们不用同一个词(💁)，因(🐖)此(🗂)也(💱)就(🔓)没有这种双关语。我(🥌)们(🥨)不(📌)说(🧘)“sortir un film”（(🏀)让电影出去/上映）。不(🎩)过(❗)，这(🖋)是(⏩)个困扰我的问题。我之(🔷)所(🈚)以(🏟)感(👬)到困扰，是因为对我来(🧗)说(🍢)，必(🏠)须(😄)先(🍖)展示电影，然而，在针对(✋)电(😑)影(📇)的(💢)评论完成之前，电影并(🖇)未(🚟)完(🎒)成(📦)。一个好的、聪明的、(💴)专(🍤)注(🥖)的(🏏)、(🍐)敏感的评论家，是观众(🎥)的(🐓)代(👨)表(👏)，他去寻找那部在我看(🌿)来(🆒)—(🕓)—(💡)即便我已经拍完了—(🧜)—(👰)尚(🍒)不(🏖)存(⏰)在的电影，他要去完(🐜)成(🏳)它(🈹)。观(🍛)影(🚛)者与银幕之间的动态(🤠)关(🏩)系(🦌)实(👾)际上是至关重要的，它(📩)是(📝)电(📺)影(🐶)的一部分。我说的是观(✌)影(🤣)者(👪)（(🌷)espectador）(💺)，不是观众（público）[6]。观众(💉)，是(🛀)某(🌯)种(🍍)抽象的东西，是非个人的。

让(📘)-吕(👶)克·戈达尔：观众是现存(🌒)的(♎)观(👹)影者，是被商业化了的观影(⬆)者(💼)，是买了票的观影者，他变成(🎛)了(🖌)观众。然而，他身上仍有一部(🌍)分(📋)保(🐜)留着观影者的特质，就像读(🛳)者(🐴)一样。如果我们谈论的是一(🦖)部(🎏)电影，我们会说观影者是剧(🚚)本(🥇)，而观众则是观影者的实现（(🙅)realizació(🧦)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(📏)。但(🎙)我有时会问自己：如果电(💊)影(⛵)没人看——我的许多电影(🥌)都(🌃)没(⏮)人看，或者被误读，甚至连我(🐴)自(🌳)己也……我想我们是为了(🥛)一(🚳)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🗾)·(🥠)德(👮)·奥利维拉：但这就足够(🕙)了(🔦)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🖋)我(🈂)还是想回到“上映”（sortir）这个(🏉)话(🚃)题，这不仅仅是文字游戏。应该(💃)有(⏺)一些小词典，告诉我们每种(🚍)语(🍖)言中电影的技术术语。例如(🍲)，我(🍗)们在影院看到的电影拷贝(🎱)，带(😯)有(🛐)图像和声音的拷贝，在法语(🔤)中(🏾)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🍢)埃(🐈)尔·德·奥利维拉：葡萄(🛠)牙(🦁)语(🚿)也是，标准拷贝或同步拷贝(🌿)。

让(🎖)-吕克·戈达尔：英语里叫(👛)“声(⭕)画合成拷贝”（married print），意大利语(📅)叫(🙌)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(👵)汇(🎙)上较真，因为例如俄国人对(❕)纪(🀄)录片和剧情片的区分就与(🚴)我(🥟)们不同。他们把有演员的电(👍)影(🚆)称(🔸)为“扮演的电影”，而纪录片—(🍾)—(🛅)不一定没有演员——被称(💓)为(💾)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(📓)image）(🐅)这(⬜)个词本身：对美国人来说(🚥)，它(⏮)没什么大不了的含义。他们(👏)用(🈸)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🚷)一(🍶)个词来指代电视，他们突然变(📋)得(🏡)非常商业化，他们说“network”（网络(📦)）(😖)。如果我们对语言如此不加(🌒)注(🐗)意，那么当人们说一部电影(🗼)“上(💿)映(❗)/出去”时，我们会产生一种错(💸)觉(🎯)：是某种东西真的出去了(⏩)，还(⌛)是我们把它弄出去了？

曼(🅿)努(⛽)埃(🏄)尔·德·奥利维拉：我会(🕛)用(🌺)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🧠)说(💛)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🥅)，在(🏺)葡萄牙语中这意味着“带她去(🧔)床(🛍)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🏘)，对(🤢)于好电影来说，“上映”（sortie）已(💵)经(🌔)变成了一个“出口在这边”的(🕴)指(🌬)示(➕)，这是一种摆脱它们的方式(🌅)。

曼(🚺)努埃尔·德·奥利维拉：(🙇)我(🔱)们的电影也变成了电影节(🏟)电(📙)影(🍜)。电影节的作用是向多样化(🤬)的(💎)公众展示电影的多样性。它(🥐)是(🚥)不同电影人、国家、习俗(🐶)的(➿)一种对照。仅此而已，但这也不(🤹)算(🧡)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🐑)想(🛬)您描述的是一个过去的时(🐕)代(🍑)，而我见证了它的终结。我以(🚷)为(🏎)那(🍚)是开始，其实那是终结。那是(🕠)一(🌆)个电影节确实能帮助人们(🖋)相(🌫)遇、讨论电影、讨论任何(🙇)想(🚱)讨(🍡)论之事的时代。一切都变了(🌤)，电(👇)影也变了。现在，电影人抱怨(🐏)他(🚹)们的孤独，但他们不再交谈(🌃)，不(🚘)再讨论，这是他们的错。今天，电(⏮)影(🤺)节越来越多。无论是强者还(🍷)是(🌵)弱者，每个人都在各自利用(🤫)自(👰)己能利用的东西。但在我看(🔽)来(🦆)，总(💮)体而言，举办电影节是为了(🍷)延(🏐)续一种对媒体或电视而言(🛥)很(😧)重要的“电影观念”，一种关于(📎)电(🐜)影(😕)神话的观念，这种神话曼努(💇)埃(🗣)尔（指奥利维拉——编者(📳)注(🉐)）经历了一整个世纪，而我(👤)只(⭕)经历了后三分之二。也许您能(🎂)感(🛍)觉到20年代（那时没有电影(🧛)节(📪)）与今天之间的差异？

曼(🕶)努(⬅)埃尔·德·奥利维拉：新(🌞)现(🤳)象(✡)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🤛)为(🏏)机构，因为那早就存在，而是(😴)因(💇)为有越来越多的观众——(⛹)比(🔵)如(🤰)在里斯本——去资料馆看(🔪)那(♈)些没进院线的电影。这很有(🍹)趣(👟)，因为你必须真的热爱电影(🤽)才(🐞)会去电影俱乐部或资料馆看(🐰)片(🌌)……

让-吕克·戈达尔：关(🛫)于(🐭)相遇与对话的故事……这(👭)就(🌏)是我想对您说的：作为评(📀)论(🐻)家(🚞)，我不指望别人对我说好话(👸)，我(🚮)不想人们对我说或写：“您(💴)的(🕷)电影太残暴了，太棒了，太天(⛸)才(🌓)了(🐋)，太非凡了！”那时我会问他们(😢)：(🕞)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🚠)们(🚿)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🥋)词(🥙)汇，只是重复：“它是非凡的！”然(🛁)而(💦)如果他们对我说这真的很(🐲)丑(🎶)，这里有错误，那我就会想，或(🗜)许(💑)对话是可能的：你能告诉(💯)我(🥅)有(🦄)错误的都在哪里吗？这证(⤴)明(🌳)了今天的评论家不再想交(🍏)谈(🛃)，而电影人也不想被批评。而(🔫)我(🏋)，作(🤟)为一个评论家出身的人，我(😨)只(🔬)需要别人告诉我：这行不(✉)通(🌝)。您是否感觉到需要别人告(✊)诉(📠)您这不好？这会困扰您吗？(📿)因(😢)为我对您电影中行不通的(♟)地(🆒)方有些话要说，但我不想困(🥄)扰(💣)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🌓)拉(🥇)：(☕)“当我拿自己与人相较，我会(🤗)感(🏮)到骄傲；当别人来评价我(🤰)，我(🛐)会感到谦卑。”这是您电影里(🎥)的(🚾)一(🐯)句话，非常美。

让-吕克·戈达(💣)尔(🔑)：那是圣人说的，或者是诚(😂)实(🚽)的人说的。

曼努埃尔·德·(🏘)奥(🏙)利维拉：我是个悲观主义者(🉐)。当(💯)有人告诉我我的电影里有(📋)什(🌄)么行不通时，我会受影响。不(👝)过(🥘)，我想我已经麻木很久了。但(🅾)这(⏬)取(🎃)决于他们触碰哪里。如果我(🎷)拳(🚰)头上有个伤口，但有人碰了(🌑)碰(🍶)我的二头肌，我就会没什么(🎩)感(🈵)觉(❗)。但如果那个人把手指戳进(👺)伤(🥤)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🧔)·(🈚)戈达尔：必须懂得区分什(⛴)么(🕣)是好的，什么是坏的。这不仅仅(📋)是(😘)说出我们的感受，而是对电(🍞)影(📇)进行技术性或科学性的批(🎻)评(🎖)。只有新浪潮这么做过。以前(🕞)谁(🔩)会(💆)说：这个移动镜头是好的(🐷)，我(♒)们觉得它好是因为这个，相(🕗)对(🔹)于另一个我们觉得坏的镜(🙉)头(🕊)而(🕯)言？或者：这段对白是好(🎖)的(😙)，相比之下那段对白是坏的(🕎)。今(🍚)天，这完全丢失了。“作者”的概(👃)念(🔥)变得如此重要，以至于连副导(📔)演(⛏)都不敢对你说。唯一有时敢(📎)说(📍)的人，唯一我能与之维持一(📫)种(💩)奇怪的艺术关系的人，是制(🎁)片(🌆)人(🥏)。因为制片人投了钱，或者至(💸)少(✊)他拿别人的钱去冒险，所以(👭)以(🐮)这种风险的名义，他敢对我(🈺)说(👡)：(🛥)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🔼)：(📲)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🚚)了(🎇)一种反思的可能性，让我能(💖)更(🌽)好地站稳脚跟。如果说今天的(🔢)科(🏟)学家如此强大，那是因为他(🤽)们(🥪)是唯一还在互相批评的人(📑)。一(👶)位天文学家说：“我看到了(💻)月(🚥)食(😾)，我把它拍下来了。”另一位说(📅)：(⛑)“给我看看。”他看了之后断言(🍹)：(📗)“但这明明是月亮！你说什么(🍌)月(🍄)食(🔜)？”另一位说：“啊，是啊……(👖)”；(💻)他很恼火，但他会重新开始(➕)。在(💖)艺术中，在艺术批评中，例如(🥎)波(🌹)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🚈)定(🧒)有过这样的对抗时刻。否则(🤸)，就(🧦)无法前进。这是我唯一需要(🚣)的(💰)：批评。但我甚至得不到它(📖)。

曼(🈂)努(🤙)埃尔·德·奥利维拉：我(🎩)需(💶)要的更多是拍电影的手段(📪)。我(🤙)永远不知道电影会变成什(🛹)么(🐦)样(♈)。我有分镜脚本（découpage），我有(🏍)演(📪)员，我有布景，但我从未拥有(🥩)电(🎬)影。在拍摄期间，“执导工作”（(👆)realizació(🐛)n）在时时刻刻地改变着那团(👺)“星(😾)云”的整体构造。具体的东西(❓)只(♐)有在我看样片（rushes）的那一(💕)刻(❤)才会出现。我讨厌看样片，我(🤖)总(🛄)是(👤)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🎉)：(🔓)我想我们都是这样。只有希(🐣)区(🚤)柯克在看样片时是高兴的(🔋)。所(😹)以(🚈)，作为评论家，这就是我想对(🧖)您(🙃)的电影说的话：起初我随(⛎)着(🥧)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🔴)—(💚)译者注）行进，但在某一刻我(⏰)跳(🥛)脱了出来，开始思考别的事(🔵)情(🏀)。我想：啊，这里没那么好了(🌮)，然(👷)后，与此同时，我在做梦，我想(🧣)着(⚡)引(📕)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🗃)醒(🐲)了，回到了自我意识当中，而(🔁)就(🥊)在那一刻，电影里有人说出(🐮)了(🌱)“引(🐦)力”这个词。于是我对自己说(🈲)：(🥀)最终，这部电影是好的，我必(👹)须(🥒)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🚱)奥(🎪)利维拉：的确，这就是电影的(🚊)主(🚪)题：引力与万有引力定律(💅)。

让(📡)-吕克·戈达尔：从更科学(👙)、(🏧)更技术的角度来看，如果我(🚐)是(🤴)您(🏤)电影的副导演，我会对您说(🎳)：(🥫)“您确定吗，或者您能更好地(😯)向(🥤)我解释一下，以便我能帮助(😣)您(🗨)，为(💸)什么您选择这位女演员来(✨)演(🏚)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🐠)年(🤕)后的艾玛却选择了另一位(📺)（(🐍)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是故(🐅)意(❄)的吗？”这便是我的批评：(😵)第(🧢)二位女演员不如第一位，或(💲)者(🚪)至少，当第二位女演员出现(🦂)时(🦇)，电(🐦)影下坠了，这就是引力。然后(👭)它(📸)又升起来了。

曼努埃尔·德(🚹)·(🎁)奥利维拉：答案很简单：(👓)起(🥀)初(🥇)，我是为第二位女演员莱奥(🥦)诺(🕜)·西尔韦拉写的这部电影(👬)。这(🔆)个女人当时处于危机和抑(📆)郁(🌦)状态。我的制片人保罗·布兰(🚅)科(🔁)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🙉)。在(👃)我改编的那本书，阿古斯蒂(🐵)娜(🕘)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(⚽)山(📍)谷(🌅)》中，有一句非常美的话，说艾(🏒)玛(🚷)的头发“像一滩黑墨水一样(🍂)落(🔙)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🐲)这(🖊)句(🚁)话，我要求改变莱奥诺·西(🕎)尔(⛺)韦拉的发色，她是金发。她对(😖)此(⬅)感到很受伤。那场戏拍得很(🌤)糟(🎓)。于是，不得不找另一位女演员(🤟)来(🥗)演青少年的艾玛。这就是对(🏑)您(🙂)技术性批评的技术性回答(📖)。我(🐄)想补充一点，电影总是伴随(😥)着(🌻)“偶(🏠)然”和运气。正是这些使我振(🌯)奋(🥨)：所有那些在实现过程中(🍍)涌(🔠)现的小事件。这是一种我不(🥍)太(😎)理(🧞)解的现象，它既可能导致最(🅾)坏(🥇)的结果，也可能导致最好的(🏉)结(🌎)果。没有一部电影是不靠运(🥕)气(🔭)的。它是一种创造，一部电影是(😄)一(💾)个人的构想，很难进入其中(🦉)。

让(⏸)-吕克·戈达尔：创造可以(⌚)被(😍)准备吗？

曼努埃尔·德·(🚘)奥(🗄)利(⭕)维拉：可以准备，但不能修(🈷)复(🏇)（reparada）。就像生活。事物就在那(💫)里(🚹)，等着我们去拍摄。您想修复(😱)什(🗳)么(👘)？饥饿、在非洲死去的孩(🖍)子(🚸)，是的，这很重要，值得修复，需(💄)要(🛄)尽可能广泛的公众。但一部(⏰)电(➰)影不是，它是一团巨大的混乱(⬜)，我(🏜)因此在我自己面前感到渺(🛬)小(🍚)。话虽如此，我接受您关于您(💱)“离(📦)开”我的电影又“回来”的批评(🏐)：(🅿)必(🆘)须非常敏感才能进出电影(🎢)而(📕)不迷失。的确，这就是引力定(🚺)律(🎈)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🎓)谦(🕵)虚(📋)地认为，新浪潮的人是从博(🖋)物(🌀)馆出发做电影的。我们发现(🥩)了(🌹)电影资料馆。我们在那里出(🎺)生(🐈)。当然，我们小时候看过卓别林(📥)，但(🛥)没人会在四岁时说，看了《救(🍾)火(🎚)员》后我要拍电影。所以我脑(🎲)子(🍶)里总有一个参照系。因此我(🐔)认(🔫)为(🚼)作品比人更重要。这并非对(😭)每(💨)个人来说都那么显而易见(🦕)。女(🤯)人的作品是庇护男人。而男(🍈)人(📣)，为(🏢)了处于相对平等的地位，所(❌)能(🔐)做的一切就是制造作品：(🌟)绘(🥝)画、文学或政治、战争、(🙈)失(🧢)业(⛴)、贸易。归根结底，我对“人”（(⏳)这(🚯)里戈达尔专指作为创作者(🌉)的(♊)人——译者注）不怎么感(🚝)兴(💣)趣。我对曼努埃尔·德·奥(😩)利(🐥)维(🐗)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(💯)果(😇)我们住在同一个城市，比邻(🖐)而(👹)居，我想我也不会比现在更(⛳)多(⤵)地(🚯)见到您。当然，见面时我们会(🤴)更(🆚)好地谈论电影，但也仅此而(🈷)已(🌁)。如今让我震惊的是，媒体对(👒)“个(⏭)性(📟)”这一概念的开发远甚于对(🎰)“人(🏏)”的开发。人在作品中，作品在(🐮)人(👮)中。有些人不创作作品，而是(💇)创(🆎)作生活，尤其是女人，这本身(🥌)就(😳)是(🍚)一件作品。男人被迫创作作(🥏)品(🐷)，因为他们通常什么都不做(🛀)。我(💤)常像布努埃尔那样说，电影(🐥)对(🍣)我(🙀)来说是最重要的。但如果把(💺)一(🙍)个孩子的生命和一部电影(🥒)的(☔)上映放在一起权衡，我不会(🏾)犹(🤞)豫(🐊)一秒钟：孩子优先于电影(🔡)。

曼(🍽)努埃尔·德·奥利维拉：(🌺)自(〽)然如此。从这个角度看，我也(🎗)断(🍀)言艺术没那么重要。

让-吕克(🔪)·(🐈)戈(📙)达尔：但既然如此，如果不(⏰)那(👹)么重要，那就不必做了。女人(🌰)们(👐)更合乎逻辑，她们在生活中(😫)做(🍟)这(✋)事。我不确定能否如此轻易(🚀)地(🕌)说艺术不重要。尤其是今天(😑)，当(➰)艺术稀缺而许多孩子死去(🏖)时(👤)。这(🛩)是否意味着我们让艺术活(📦)得(🔰)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🔊)埃(🗝)尔·德·奥利维拉：艺术(🌓)不(🦍)是艺术家。艺术家，艺术家的(🍖)位(🗒)置(🔦)，是人类的虚荣。那种表达世(🐧)界(🗜)观的方式，说“这个，这个，这个(🌍)，这(🚥)个行不通”，是一种虚荣的发(🈴)作(🏿)。它(📘)是世俗的。艺术比艺术家更(🅿)崇(🤵)高、更有趣。一部电影总是(🛀)比(🧝)电影人更聪明，正如斯特劳(🔙)布(㊙)（(🧚)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🕵)来(🐚)展示自己的那种方式，仅仅(🥗)表(🎾)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🥄)达(🉑)尔：这也是孩子的态度：(💋)“看(🎏)，妈(🍩)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🕟)·(🥗)德·奥利维拉：是的，当然(😣)，但(🔮)这幅画通常也很漂亮。艺术(🎭)与(🥦)艺(🍳)术家之间的这种差异，也是(🍓)历(🍉)史与艺术之间的差异。历史(💴)展(🤔)示了民族、文明、情感、(🈶)趣(💣)味(🍨)的演变。艺术展示了这些演(🛶)变(🐘)中的实体。我们都有责任，尽(🦎)管(🌼)作为导演我什么也做不了(🐩)。作(💃)为导演我只能做一件事，就(🐦)是(🍞)拍(🎪)电影。仅此而已。然而，艺术家(🔓)在(👂)创作的那一刻总是对的。那(🎐)是(🛸)他们的虚构，是他们的内在(📝)化(🐡)。

让(🈲)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🚦)么(🤥)认为，一切都在外面。

曼努埃(🏯)尔(🕠)·德·奥利维拉：是的，在(⭐)那(📑)之(⤵)前（是这样）。但之后，一切(🏚)都(🤪)会进入脑海中，然后再出来(😵)。例(❤)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🔙)海(💩)绵一样面对电影，准备好吸(🏋)收(🌠)一(📠)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🛴)确(🗡)定这是个好比喻。当然，电影(🍠)有(🌳)其奇观性和诗意的一面，这(🌍)是(🍴)电(🕢)影的深层使命。但这一使命(🌽)只(🌠)有在最初进行了实验、验(🏃)证(💤)和劳动——我们可以称之(🦀)为(🉐)电(🌺)影的纪录片层面——之后(📸)才(👒)能实现。伟大的艺术家身上(🏀)都(⛵)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(👎)、(🔦)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🈲)ville）(📕)[8]、(😆)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🛡)斯(😃)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(👵)不(🔐)同的人身上都有，我有时也(🤝)有(🚪)。以(👓)爱森斯坦为例，没有比爱森(🍫)斯(🚴)坦更抽象、更风格家或更(➕)风(🕣)格化的人了。然而，如果今天(📐)我(🥙)们(🤕)要展示十月革命的镜头，我(🤟)们(🛳)不会在当时的新闻片里找(🔦)，新(🗼)闻片使用的是爱森斯坦关(🅰)于(🈁)十月革命的影像，那完全是(🐟)被(🧢)调(🧗)度（mise en scène）出来的影像。当读(🍊)到(🆖)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🌹)克(➕)》的相关叙述时，我们得知弗(🛒)拉(🎮)哈(🤯)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🦋)们(🧒)吵架，强迫他们每天去捕鱼(⛑)（(🕦)即使他们不想去）。总之，他(🍮)和(🍠)他(👩)们组成了一个电影摄制组(🤣)，并(🌊)变成了一位了不起的人类(🤳)学(🎋)家。因此，这里存在着整全的(🕦)纪(🚘)录片层面。在今天，这种方式(🅱)—(⏬)—(➕)即使不能完美了解电影史(✌)，也(🦊)至少对其有所感觉的方式(🗾)—(😚)—对许多人来说已经遗失(📤)了(👾)。必(🧡)须拥有这种对电影史的感(💧)觉(🏗)，有点像乔伊斯，他对文学史(👊)有(🦃)着深刻的感觉，他知道当他(🍇)写(🀄)下(🕒)一个句子时，其中有些词是(💆)在(📴)拉丁语时代发明的，有些是(♌)在(🏛)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🐚)这(🕹)个词的时刻，通常背负着所(⛹)有(💗)的(🐩)精神重担和他所感知到的(🤭)所(👯)有过去，正处于文学的现代(😢)，处(🌅)于其成熟期。在电影中，很快(😤)，在(🕹)世(👸)界所接受的美国影响下，部(🍪)分(🥜)纪录片式的工作被抛弃了(🐍)。我(😪)们立刻走向了奇观，而这只(🎠)不(🌇)过(👍)是最终的使命，是电影的弥(🐹)撒(🐎)。在今天的电影中，人们举行(🏓)弥(🏫)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🛠)术(💁)家，诚实的艺术家，首先进行(🚷)他(👊)们(🎶)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🤔)或(🍨)多或少忠实的公众。美国人(💇)规(🥈)范了弥撒。对他们来说，在弥(💶)撒(🔓)中(📱)重要的是募捐（quête）：一(👛)场(💗)成功的弥撒就是教堂里座(😩)无(🌚)虚席、募捐数额可观的弥(🧚)撒(🈸)。

曼(🦋)努埃尔·德·奥利维拉：(💴)募(🎱)捐（quête）是我下一部电影(💅)的(💚)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🎤)不(🙀)募捐（quête），我只调查（enquê(💢)te）(🐯)，我(🗑)专注于做一名预审法官。我(🔮)审(🔊)理投诉。批评应该通过祈祷(🔫)来(🈵)表达，而不是通过弥撒。关于(🚇)弥(🍓)撒(⛰)，人们无话可说。或者只能说(🚘)：(🍔)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(📰)也(🐗)是一种练习，就像运动员的(⛹)训(❕)练(👀)、钢琴家的音阶练习一样(🗿)。当(📲)人们进行批评时，应当批评(🦑)那(💿)些音阶以及这些音阶所能(😑)带(🈺)来的效果。

曼努埃尔·德·(🎆)奥(🥜)利(👠)维拉：奇观和弥撒我不感(🚢)兴(😄)趣。重要的是行动的欲望。您(🈳)想(🧛)拍电影，我想拍电影，就像此(🍭)刻(🤾)我(♟)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🤴)拍(🤯)电影的方式就像某些英国(😜)人(🏹)独自去森林打猎。他们搭起(🎶)帐(✳)篷(⏯)，拿着枪守夜。但每天早上他(🤨)们(🌋)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(😈)。”我(🎂)觉得这很好。必须反思这一(🚐)点(🖥)，关于欲望。它就在人心里，就(⛅)像(🤤)一(🛑)个画家画着没人看的画，但(📼)他(🐡)不会停下。欲望就像独自绽(🐳)放(😠)于原始森林中心的绝美花(🎹)朵(🤾)，它(🛴)凝聚着对果实的向往，为了(🚁)自(👏)己，也依靠自己。如果遇到一(🏜)道(🧀)注视着它、并发现它的美(🚂)丽(🏮)的(🙀)目光，它便会绽放光采，她的(🛄)美(🐈)丽会变得引人注目、脱颖(🔞)而(Ⓜ)出。但这样的目光往往来得(🏨)太(🎳)迟，人们为了抢占土地，已经(♉)烧(🤬)毁(❄)并铲平了森林。在您和我之(🙈)间(🆎)，有许多差异，这是幸事。语言(💼)、(🍞)国家、文化的差异。您选择(😀)了(🆕)一(🛅)种略带挑衅性的电影，它破(😪)坏(🛒)了叙事的传统秩序。您从混(🍧)沌(⚫)中出发寻找，为了将无序变(🚰)为(🧒)有(🐶)序。我也试图将无序变为有(🕌)序(💘)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🍮)寻(🏏)找。我想这就是我们的电影(〽)的(🍱)区别：我的电影较为接近(🐋)一(😢)般(🎎)意义上的电影，而您的电影(✝)是(🐄)某种特殊的电影。

让-吕克·(🍰)戈(🦉)达尔：我会说我们做的是(🔼)同(㊗)一(🈶)件事，但您抵达了，而我尚未(🍗)真(🤛)正成功过。所有人自然地遵(😉)循(📉)着科学的图景，从混沌出发(🍙)以(🍙)建(🏻)立某种秩序。这“某种秩序”或(✒)多(👡)或少有些不确定，人们也或(💆)多(⛺)或少能抵达一点。有些时候(💖)我(🐢)们做不到，我们抵达不了。在(🐎)《悲(🎆)哀(🎏)于我》中，有一块时间被提取(🕗)了(🍧)出来，在另一部电影里将会(🍘)是(🏩)另一块。从一块碎片、一张(🌚)照(😇)片(🐝)出发，我为自己创造一个世(💈)界(⏫)。看到您电影的一些片段，我(⛺)想(🥣)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👽)刻(🥏)，那(🏽)也是我喜欢的。用简单的词(🏛)，如(👡)内部（interior）和外部（exterior）——(🎼)尽(😴)管区分它们没有太大意义(🍵)，我(💐)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🐏)停(🏊)留(😯)在外部，但他只谈论内部。在(🌳)这(👲)个意义上，他更接近维斯康(🍆)蒂(🐟)的传统。而您恰恰相反。您停(⛎)留(✡)在(📝)内部。但在电影中我们无法(🈚)展(👆)示内部，只能感受它，但它依(🏜)然(📊)是不可见的，否则它就不再(🤝)是(♒)内(🥡)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🌭)维(👓)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🕧)-吕(🏑)克·戈达尔：当然。小时候(🎡)人(⛲)们说：鸡是由内部和外部(🎙)组(🏁)成(🛫)的。掀开外部，看到内部；如(🥋)果(🏸)掀开内部，就看到了灵魂。我(🤙)会(🤙)说您从背面拍摄内部，尽管(♑)您(🤱)总(🖐)是从正面拍摄人物。考虑到(💰)这(🥕)种严谨而有强度的方式，您(📱)电(🤔)影中让我一度感到困扰的(📁)，是(⚪)一(🏸)种幸好还算人性化的不完(🌇)美(🕐)，这种不完美使得您有必要(📿)去(🏮)拍其他电影。让我困扰的是(🏼)没(🌊)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🔲)离(🏮)放(📛)映机太近了。摄影机并不是(♉)生(🤬)来就是要与放映机保持一(🙈)致(🍆)的。放映机会进行传输。就像(♐)放(👿)射(🌇)科医生拍X光片：他不满足(🧀)于(😴)从正面拍，他也从侧面、背(🔈)面(🌻)、对角线拍。然而在开始时(✨)，在(♍)放(🕜)映的那一刻，所有图像都将(🙎)是(🍧)平面的。当然，我们会说这是(🥇)一(🙀)个图像，但我们是和图像打(⏪)交(🚣)道的人。这并不意味着摄影(⛰)机(🚇)必(💻)须一直移动。

这就是导致您(🙋)电(🥟)影中某些时刻出现“空洞”的(👨)原(🍶)因，也就是那些观众——糟(🚌)糕(🍠)的(🌿)观众，如今的观众——称之(🦂)为(〽)“冗长”的东西。我不是说我抱(👎)怨(🐊)电影长，甚至如果一开始我(🥉)看(👮)到(🎏)有好东西，我会很高兴电影(🧝)很(💏)长。我可以安心地打个盹，我(🔐)确(🌀)信我会找到它们。这就是我(🌭)所(☕)说的对一部电影进行科学(📶)性(💹)的(🔩)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🔦)维(🚫)拉：我和您一样，把摄影机(🐜)放(🍢)在我认为它必须在的精确(❎)位(🌬)置(🏟)。就是这样。为什么那里比这(🙎)里(📒)好？我不知道为什么。

让-吕(🥡)克(👙)·戈达尔：如果我们能稍(🥅)微(🎑)解(🏵)释一下为什么就好了。

曼努(🈸)埃(🌴)尔·德·奥利维拉：力量(🖤)来(🗄)自固定性（fixidez）。是布列松通(🐊)过(🚯)《圣女贞德的审判》教会了我(🛴)这(🏹)一(🚝)点。我们也可以称之为客观(👔)性(🕌)。

让-吕克·戈达尔：我有种(😱)感(🏔)觉，电影人，无论是好是坏，都(🥠)有(🙌)一(🦅)个想法，一种需求，然后，好吧(🦋)，他(🚈)们寻找有足够钱的人来实(🥟)现(👓)这种需求。他们的工作方式(📁)就(👙)像(🏴)一个人说：今晚我想吃肉(🤢)酱(🚼)意面。于是他看看口袋里有(😰)多(⏫)少钱，或者让妻子或朋友做(🚍)肉(🐈)酱意面。老实说，我一直是反(🎦)着(🤧)来(🈯)的。制片人对我说：“德帕迪(🌂)[11]约(🌃)有档期，也许是时候和他拍(🏅)部(🐊)电影了。”既然我们不富裕，我(🥅)们(✔)接(🌏)受，也许我们能马上拿到钱(🐠)。然(🦂)后，签了合同。再然后，必须拍(😥)这(🚪)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🎙)德(🙇)·(🕳)奥利维拉：我做的完全相(😷)反(😦)。我表现得好像合同早已签(🍻)好(⚓)一样。我写故事，预测一切，然(🚨)后(🧗)在最后一刻，救星来了，那就(🛩)是(🎥)制(🌤)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🌠)《战(😇)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🛤)。剪(🎌)辑师一直跟我谈论福楼拜(🍆)，当(🚄)然(🚿)还有《包法利夫人》。在法国拍(🈹)摄(🍄)《包法利夫人》是不可能的，况(🚻)且(⚓)我还是个葡萄牙导演。而且(🔄)夏(🗡)布(📬)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🛡)我(😋)想，可以做点更有趣的事：(🦍)可(🏯)以问问作家阿古斯蒂娜·(😷)贝(🍨)萨-路易斯是否愿意基于《包(🍗)法(🐯)利(🍠)夫人》写一部小说，一部我随(🐡)后(🔰)就会改编的小说。她接受了(💿)。必(🎋)须等她写完，等它出版。在此(🤭)期(🏬)间(✌)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🦅)·(🔳)布兰科[13]逝世五周年之际，我(♊)拍(🍣)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(☕)·(🐄)戈(😐)达尔：您说：我知道这部(✂)电(🗯)影将会是什么，但我不知道(😴)是(🗝)否能拍成。我说：我知道电(😇)影(🎷)会拍成，但我不知道会是怎(❄)样(🐿)的(👓)电影。我不仅知道某部电影(🥁)会(🐰)拍，而且我还承诺了要拍，这(👠)更(🐢)糟糕。因为我总是害怕拍不(😝)了(✍)下(✅)一部。

曼努埃尔·德·奥利(📋)维(🙅)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🆑)克(🐤)·戈达尔：但您对我电影(🐝)的(🛍)批(🎂)评是什么？就像美食评论(❕)家(🎤)会说：“这里的肉煮过头了(🛀)，这(🥜)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🏈)·(🍴)德·奥利维拉：一部电影(🙉)不(🌷)仅(📮)仅是我们所看到的图像。图(🦋)像(🛬)是符号，声音是其他符号，词(🌇)语(🙈)是另外的符号，它们又会唤(🚲)起(✴)其(🔋)他符号，引用其他时代、书(👣)籍(🎋)、电影。如果我们不了解这(🕶)些(🖱)符号及其所召唤的东西，我(🚮)们(👐)就(📸)无法理解电影。词语在您的(👐)电(🍃)影中强有力，它赋予了电影(👨)力(🥥)量。图像有另一种与词语无(🗒)关(👉)的力量。这很美妙。但我距离(🃏)完(🐤)全(🌜)理解您的电影还缺了点什(🏧)么(🚌)。电影是一种旨在拍摄仪式(🈸)的(👡)仪式。您电影中的仪式，是那(📧)些(🏳)在(🤮)镜头间或镜头中穿梭的人(🚾)。我(🛏)们并不完全了解这种仪式(🀄)的(🤠)含义，我们遗失了它们的意(🎛)义(♌)。例(🌙)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(👔)的(🚣)仪式。我们看到女演员在婚(🌩)礼(🥐)当天，在教堂里自己掀起了(🔃)面(🔅)纱。如果我们不了解古代包办(👵)婚(🔠)姻的仪式——要求由丈夫(🏐)掀(👿)起妻子的面纱，第一次展示(🍅)她(🍱)的脸，以此确认他的幸运或(🎴)不(🏺)幸(⏫)——我们就无法理解她这(📫)一(🍲)举动的放肆。因为我的主角(🔱)知(✋)道自己很美，她可以放肆地(🌌)掀(🈚)起(👻)面纱：看我多美！如果我们(✉)不(🎣)了解这个仪式，这场戏的意(🏌)义(🎵)就丢失了。我错过了您电影(📄)中(🔇)许多仪式的含义。我真希望有(💸)人(👬)能在我耳边悄悄向我解释(🔤)。您(🍺)在特殊效果上做了很多工(👑)作(🍣)，不断用声音、词语、图像(⭐)进(🙏)行(🤙)挑衅。这是您的形式，是另一(👓)种(💶)形式，无所谓好坏。您做得很(😧)好(✌)。我更喜欢没有特殊效果的(✡)电(🚥)影(🍖)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(✒)·(🛋)戈达尔：如果英语说得不(❔)好(🗯)却去看《哈姆雷特》，会失去很(⚾)多(🎪)东西，但我们依旧能分辨它是(🔨)好(🏪)是坏。《德国九零》由许多仪式(🤰)和(🎇)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(💍)·(😥)德·奥利维拉：是的，但即(📻)便(⛴)这(🏆)些符号实际上难以理解，但(🙎)它(💘)们反倒更清晰、更可见。我(🦌)喜(🙊)欢这部电影的地方，在于符(⏪)号(⛳)的(💤)清晰性与其深刻的模糊性(♓)相(🏔)并存。另一方面，这也是我喜(👍)欢(🥚)电影的原因：大量精彩的(🈂)符(👱)号沐浴在无需解释的光芒之(🔌)中(🖲)。正因如此，我才相信电影。

让(🐝)-吕(🗳)克·戈达尔：那么，非常感(📄)谢(🏮)。

本次会面由热拉尔·勒福(🤕)尔(🚱)（(🌇)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(👦)报(🛎)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(♋)（(🐰)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🈳)人(🔝)物(💶)，唯物主义哲学家、文艺批(⌛)评(🏳)家与作家，百科全书派代表(🔩)，代(🛑)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(⛄)论(🚿)者雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🥎)・(🔪)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🗺)国(💍)象征派诗歌先驱、现代主(💔)义(🌅)文学奠基人，兼具诗人、艺(🚁)术(🐴)评(🌐)论家与散文诗之祖等多重(🥐)身(👟)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(💠)纪(👵)欧洲最具影响力的诗集之(🌲)一(🚟)。

3、(🕵)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🥋)术(🥟)史学家、评论家与散文家(🥎)。他(🚏)率先关注电影作为 "第七艺(⛔)术(🏮)" 的潜力，对塞尚等现代艺术家(🚆)的(👣)评论极具前瞻性，深刻影响(🦄)现(🦗)代艺术批评的发展方向。

4、(😳)安(🐺)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🥐)小(🔳)说(👶)家、艺术史学家、抵抗运(🛳)动(🎑)战士，还担任过戴高乐时期(🐴)的(📒)文化部长（1958-1969），其作品与行(🤚)动(💨)深(🚰)度融合了存在主义哲思与(👄)历(⬇)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🆖)有(✴)“上映、某部电影推出”的意(🥫)思(🗓)，但其核心意义为“出去、离开(📝)”，所(🔚)以戈达尔才会玩这样一个(🚴)文(🐥)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🥩)既(😳)可指广义的“公众”，也可以指(🍮)“观(🍽)众(🤕)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🔡)拉(👜)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🏣)漫(😔)主义画派的领袖与核心人(🖖)物(🌇)，代(🕰)表作有《自由引导人民》（La Liberté(📤) guidant le peuple）(🌧)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🔶)诗(🏼)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🏖)（(🕗)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(👤)术(📲)家，戈达尔晚年的生活伴侣(💍)与(⏮)合作者。她与戈达尔共同创(📥)立(🌚)制作公司，并与其联合执导(🌧)了(⬅)《第(🏕)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(⏹)等(♓)多部作品，深刻影响了戈达(🐔)尔(🌕)后期创作中私密对话与家(🥕)庭(🚆)影(🏏)像的风格转向。她本人亦是(😟)一(🙊)位独立的创作者，其作品以(🛹)哲(🐭)学思辨探索两性关系、语(🎐)言(🥍)与日常的诗意。

9、让・鲁什（(🥎)Jean Rouch，1917—(🏫)2004），法国导演、人类学家，真(🍔)实(🔐)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🐉)虚(🎍)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🚫)作(😌)有(🤴)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🤯)尔(🚼)电影之父”，其跨学科实践深(🛑)刻(🤮)影响了纪录片与视觉人类(🛬)学(🗿)发(💘)展。

10、奥利维拉下一部电影(😭)为(🈵)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🚤)捐(〰)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🎂)帕(🦃)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🏪)、(😭)制片人、导演与跨界企业(🐉)家(🍑)，是法国电影黄金时代的标(🥝)志(🐼)性人物。

12、克劳德・夏布洛(📸)尔(🚢) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(✴)国电影新浪潮的先驱导演(🦀)之(😄)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🕍)麦(🌮)和里维特并称 "新浪潮五虎(📞)将(🧒)"，以(👐)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🌜)峻(🗼)的社会批判视角闻名。由他(🗺)执(👻)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🔤)尔(🌺)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(👈)。

13、(🥇)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🎼)科(🥈)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🍡)响(🔸)力的浪漫主义小说家、剧(🔸)作(🍋)家(🎒)与文学评论家。