文 / 让-吕克(👵)·(🧚)戈(❣)达(🚥)尔 & 曼努埃尔·德·奥(📃)利(🎇)维(🏟)拉(🐗)

（(🍦)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🔁)人(📔)工(🅾)的(💫)逐句校对与润色，并添(💢)加(🙊)了(🍠)一(🐭)些必要的注释。由于并(🤱)未(⏲)找(✨)到(🌔)法(🕞)语原文，本文翻译同时(⏱)比(👱)照(🛶)了(🔣)西班牙语和葡萄牙语(🧤)译(🐧)文(🎓)。）(🌛)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🚞)奥(🏑)利(🚊)维(🔂)拉(💤)的《亚伯拉罕山谷》（(🖐)Vale Abraã(📣)o）(🚅)与(🔚)让(♿)-吕克·戈达尔的《悲哀(👚)于(😮)我(👸)》（(🕠)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🕋)的(⤴)银(🚒)幕(🧙)上映。借此契机，戈达尔(🚨)提(👽)议(💑)与(🏦)奥(⬇)利维拉会面，旨在就这(🐩)两(🌠)部(⌚)影(⚽)片展开一场“科学性”（(🏆)scientifique）(👿)的(🏊)探(🛵)讨。

让-吕克·戈达尔：(👞)没(🍡)问(🙀)题(🥏)，巨(🌘)大的声响是我对公众(💊)做(😘)出(🕓)的(⬛)唯一妥协。您知道儒勒(⛵)·(🗳)列(📌)纳(💷)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(😈)吗(🌠)？(🕥)“批(🤑)评(🐸)就像溃败军队里的(🚮)士(🐠)兵(👙)，他(🛠)开(⬜)了小差，投奔了敌营。谁(🤫)是(🆗)敌(🐆)人(📎)？是公众。”

曼努埃尔·(🎹)德(🌅)·(🔖)奥(🧛)利维拉：那您呢，您知(🔓)道(♿)伯(😑)格(🐥)曼(📳)是怎么评价影评人的(🥙)吗(💀)？(🍉)“某(🤼)些影评人在我看来就(💔)像(🦌)是(🚷)在(👽)试图教我们如何奔跑(🌷)的(🎳)瘸(🍸)子(🐇)。”

让(🌑)-吕克·戈达尔：我请(👘)求(🤳)让(🐌)我(📡)以评论家的身份展开(📩)这(📦)次(💒)对(🥦)话。与其扮演“作者”，我更(👜)愿(🍈)意(🚌)去(🛹)见(🍠)某个人，谈论他的电(💺)影(😫)，或(👆)许(🛤)偶(🚭)尔也让那个人谈谈我(🤴)的(🕺)电(🍽)影(🍲)。如果这能从宣传角度(💉)对(😿)两(🌥)部(⬆)影片有所助益，那我们(📢)就(💋)这(🖍)么(👧)做(🃏)吧。电影是对现实的一(⬜)种(🔃)批(🅱)判(🚗)，从这个角度看，我是非(🐭)常(🆒)传(⛅)统(🛠)的；而且作为一名用(📵)法(🦇)语(👞)拍(📣)摄(🔶)的电影人，我始终带有(🏽)对(🤽)电(🤬)影(☕)的批判态度。一直以来(💵)，法(🏕)国(⏪)的(🗂)伟大之处之一在于拥(🥙)有(🍵)批(🌰)判(🔜)性(📁)的视点，即便这个国(📜)家(🧝)对(🥄)此(🍃)一(🔒)无所知。从狄德罗[1]开始(🔷)，所(🦈)有(🏎)的(🏎)艺术评论家都是法国(🐣)人(🤐)，经(🦂)过(💦)波德莱尔[2]、埃利·福(⤴)尔(🤟)[3]、(🙃)马(🥂)尔(🚔)罗[4]，也就是说，无论是不(🐊)是(🍬)作(🐱)家(🏔)，他们都是有“风格”（style）(💉)的(🙃)人(🌀)。糟(🕯)糕的评论家没有风格(🧛)。美(🐬)国(🕝)只(🕓)有(👷)两个影评人：詹姆斯(🧒)·(🌉)阿(🕦)吉(😭)（James Agee）和（长久以来被(🔸)忽(🅿)视(🎙)的(🏼)）来自圣地亚哥的曼(👅)尼(💽)·(📡)法(🤜)伯(🕗)（Manny Farber）。既然我们的电(😮)影(🚩)同(📂)时(🌷)上(🎎)映，我想提出第一个问(🌂)题(🌾)：(🍣)我(📕)们要如何理解“上映”（(🥐)sortir）(🐖)一(🍥)部(🌍)电影[5]？为什么要让电(💈)影(🔭)“上(🦋)映(🎀)”？(🥞)我们在让它们“进入”这(😟)里(😓)或(😙)那(🥈)里时遇到了很多困难(💆)，然(🥄)后(🚭)还(🆓)有些人没做什么大事(🍗)，但(🍚)无(🎽)论(🎒)如(💾)何，他们还是做了必要(💁)的(♐)事(🥌)来(🛐)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🥕)努(🍚)埃(📍)尔(🥁)·德·奥利维拉：在(⚪)葡(🕵)萄(📑)牙(🍌)语(⭐)里我们不用同一个(🌨)词(🕋)，因(🦗)此(🚶)也(🍊)就没有这种双关语。我(🤬)们(😰)不(🎲)说(📍)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🚮)。不(🐠)过(📣)，这(🛳)是个困扰我的问题。我(🕖)之(🅰)所(🏺)以(😹)感(💑)到困扰，是因为对我来(👀)说(🦍)，必(🐽)须(🙍)先展示电影，然而，在针(🎄)对(🗻)电(🥉)影(🐲)的评论完成之前，电影(💣)并(🛌)未(🏗)完(🌵)成(🌭)。一个好的、聪明的、(🌴)专(❇)注(✌)的(🤾)、敏感的评论家，是观(🏛)众(🦎)的(🙂)代(🚺)表，他去寻找那部在我(📖)看(💑)来(👦)—(🎴)—(🎑)即便我已经拍完了(👗)—(🗾)—(🧖)尚(🚀)不(🍟)存在的电影，他要去完(🔸)成(🖌)它(😸)。观(🏆)影者与银幕之间的动(🔖)态(🏘)关(💅)系(🏢)实际上是至关重要的(👉)，它(🛍)是(🚔)电(🖇)影(💡)的一部分。我说的是观(👯)影(😺)者(🐉)（(🕰)espectador），不是观众（público）[6]。观(💌)众(🛎)，是(🀄)某(🥍)种抽象的东西，是非个人的(🚾)。

让(🏰)-吕(🛵)克·戈达尔：观众是现存(😐)的(🎶)观影者，是被商业化了的观(📷)影(👤)者，是买了票的观影者，他变(🥟)成(🐭)了(👑)观众。然而，他身上仍有一部(🛵)分(🤣)保留着观影者的特质，就像(🦖)读(🆔)者一样。如果我们谈论的是(⛄)一(🎾)部电影，我们会说观影者是剧(🎞)本(🌒)，而观众则是观影者的实现(🍤)（(🈁)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(👞)ne）(🍱)。但我有时会问自己：如果(😵)电(😴)影(📦)没人看——我的许多电影(🗃)都(🏂)没人看，或者被误读，甚至连(🌤)我(✅)自己也……我想我们是为(🥈)了(🌹)一(👓)两个人拍电影的。

曼努埃尔(📊)·(📕)德·奥利维拉：但这就足(🗂)够(🐅)了。

让-吕克·戈达尔：当然(📻)。但(📚)我还是想回到“上映”（sortir）这个(📎)话(💣)题，这不仅仅是文字游戏。应(📍)该(🚜)有一些小词典，告诉我们每(📎)种(👵)语言中电影的技术术语。例(🐺)如(♎)，我(🌠)们在影院看到的电影拷贝(💿)，带(👚)有图像和声音的拷贝，在法(🤔)语(🍙)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🌝)努(👒)埃(🐂)尔·德·奥利维拉：葡萄(😐)牙(🐎)语也是，标准拷贝或同步拷(🌡)贝(🌴)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🖌)叫(👋)“声画合成拷贝”（married print），意大利语(🎋)叫(🚰)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🎵)词(🥦)汇上较真，因为例如俄国人(🔵)对(🔗)纪录片和剧情片的区分就(🛹)与(😂)我(🎼)们不同。他们把有演员的电(🏧)影(📞)称为“扮演的电影”，而纪录片(📓)—(🖊)—不一定没有演员——被(🗡)称(👀)为(🎃)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🤤)image）(🕠)这个词本身：对美国人来(🕦)说(🗼)，它没什么大不了的含义。他(🌪)们(😽)用“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🍀)一(⬛)个词来指代电视，他们突然(♌)变(💕)得非常商业化，他们说“network”（网(🍘)络(🈷)）。如果我们对语言如此不(🌉)加(🤵)注(🐏)意，那么当人们说一部电影(🔒)“上(🔉)映/出去”时，我们会产生一种(🍃)错(🐅)觉：是某种东西真的出去(🛑)了(💊)，还(🐆)是我们把它弄出去了？

曼(🐫)努(🚿)埃尔·德·奥利维拉：我(🦓)会(😛)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🛸)像(💤)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🔒)，在(💵)葡萄牙语中这意味着“带她(🚪)去(🌹)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🎯)今(👰)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(👴)已(🆎)经(⏬)变成了一个“出口在这边”的(🐬)指(🗒)示，这是一种摆脱它们的方(⏯)式(🖐)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥧)：(🍠)我(🏫)们的电影也变成了电影节(🍜)电(🍙)影。电影节的作用是向多样(🍽)化(💡)的公众展示电影的多样性(⬛)。它(🚽)是不同电影人、国家、习俗(🔕)的(🛀)一种对照。仅此而已，但这也(🐱)不(📵)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🔂)我(🔼)想您描述的是一个过去的(🚛)时(📣)代(🌩)，而我见证了它的终结。我以(🧘)为(👢)那是开始，其实那是终结。那(📴)是(👭)一个电影节确实能帮助人(🥓)们(🔵)相(👴)遇、讨论电影、讨论任何(🌋)想(🕰)讨论之事的时代。一切都变(🍂)了(🔦)，电影也变了。现在，电影人抱(⏬)怨(🐮)他们的孤独，但他们不再交谈(🚲)，不(📆)再讨论，这是他们的错。今天(😸)，电(💦)影节越来越多。无论是强者(🀄)还(💕)是弱者，每个人都在各自利(🛣)用(🆖)自(👕)己能利用的东西。但在我看(💙)来(💻)，总体而言，举办电影节是为(🐹)了(😫)延续一种对媒体或电视而(😔)言(🏡)很(🈷)重要的“电影观念”，一种关于(🛥)电(🐋)影神话的观念，这种神话曼(⏩)努(⌛)埃尔（指奥利维拉——编(🔜)者(🐹)注）经历了一整个世纪，而我(🔃)只(🍑)经历了后三分之二。也许您(🕠)能(🙎)感觉到20年代（那时没有电(🕓)影(🥑)节）与今天之间的差异？(📣)

曼(😒)努(🎾)埃尔·德·奥利维拉：新(🚆)现(🎚)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🏒)作(💹)为机构，因为那早就存在，而(🎤)是(👝)因(🥙)为有越来越多的观众——(🚐)比(👶)如在里斯本——去资料馆(🕶)看(🌳)那些没进院线的电影。这很(🎵)有(📑)趣，因为你必须真的热爱电影(🐡)才(😋)会去电影俱乐部或资料馆(🐝)看(🍲)片……

让-吕克·戈达尔：(🤑)关(🥕)于相遇与对话的故事……(🏿)这(👭)就(🌅)是我想对您说的：作为评(🤩)论(🔛)家，我不指望别人对我说好(🚴)话(😴)，我不想人们对我说或写：(🐜)“您(✏)的(🤤)电影太残暴了，太棒了，太天(🛸)才(🙋)了，太非凡了！”那时我会问他(🎸)们(🏴)：“好吧，那到底哪里非凡？(🐼)”他(💘)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🚫)词(👣)汇，只是重复：“它是非凡的(📍)！”然(♊)而如果他们对我说这真的(🙏)很(🕗)丑，这里有错误，那我就会想(🤙)，或(🎋)许(⬅)对话是可能的：你能告诉(📔)我(🔱)有错误的都在哪里吗？这(🛸)证(🚌)明了今天的评论家不再想(🔙)交(😥)谈(🍃)，而电影人也不想被批评。而(🎰)我(♒)，作为一个评论家出身的人(🗨)，我(🔚)只需要别人告诉我：这行(😰)不(🗺)通。您是否感觉到需要别人告(🏈)诉(💜)您这不好？这会困扰您吗(⬅)？(🏁)因为我对您电影中行不通(⛏)的(⏭)地方有些话要说，但我不想(🛷)困(👊)扰(➖)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🌮)拉(📩)：“当我拿自己与人相较，我(🥖)会(🕑)感到骄傲；当别人来评价(🐒)我(🕘)，我(🗒)会感到谦卑。”这是您电影里(📃)的(❎)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🐄)达(🤞)尔：那是圣人说的，或者是(🏕)诚(⛅)实的人说的。

曼努埃尔·德·(🚯)奥(💤)利维拉：我是个悲观主义(📵)者(🔇)。当有人告诉我我的电影里(🌄)有(🚏)什么行不通时，我会受影响(😖)。不(🏞)过(🈺)，我想我已经麻木很久了。但(👄)这(🔡)取决于他们触碰哪里。如果(😱)我(🎯)拳头上有个伤口，但有人碰(🏾)了(💀)碰(🏡)我的二头肌，我就会没什么(😶)感(🖼)觉。但如果那个人把手指戳(🐼)进(🌶)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🆎)克(🥡)·戈达尔：必须懂得区分什(🚺)么(⏰)是好的，什么是坏的。这不仅(🎑)仅(🍾)是说出我们的感受，而是对(🤓)电(🗜)影进行技术性或科学性的(🌏)批(🏄)评(🚯)。只有新浪潮这么做过。以前(👷)谁(🏷)会说：这个移动镜头是好(🏍)的(⛽)，我们觉得它好是因为这个(📹)，相(🏅)对(💰)于另一个我们觉得坏的镜(🍣)头(🍣)而言？或者：这段对白是(🐐)好(💙)的，相比之下那段对白是坏(👎)的(🔒)。今天，这完全丢失了。“作者”的概(👺)念(🚣)变得如此重要，以至于连副(🚉)导(👽)演都不敢对你说。唯一有时(🐯)敢(💷)说的人，唯一我能与之维持(🐋)一(🏃)种(🗾)奇怪的艺术关系的人，是制(🕟)片(🕴)人。因为制片人投了钱，或者(🐥)至(🏊)少他拿别人的钱去冒险，所(🦌)以(🚃)以(⛑)这种风险的名义，他敢对我(⛲)说(🐗)：“让-吕克，这行不通。”然后我(👃)说(⚪)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🏿)供(🚗)了一种反思的可能性，让我能(🌩)更(🌄)好地站稳脚跟。如果说今天(🐚)的(🕤)科学家如此强大，那是因为(🔔)他(🍠)们是唯一还在互相批评的(🌅)人(🕧)。一(🥦)位天文学家说：“我看到了(🚛)月(👙)食，我把它拍下来了。”另一位(💎)说(📏)：“给我看看。”他看了之后断(🔚)言(👣)：(🍽)“但这明明是月亮！你说什么(🏒)月(💩)食？”另一位说：“啊，是啊…(🗾)…(💙)”；他很恼火，但他会重新开(🌔)始(🥝)。在艺术中，在艺术批评中，例如(🖤)波(😫)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🛴)，必(🚹)定有过这样的对抗时刻。否(🔷)则(🤧)，就无法前进。这是我唯一需(🛫)要(🍤)的(🎋)：批评。但我甚至得不到它(🌧)。

曼(🚪)努埃尔·德·奥利维拉：(📮)我(✌)需要的更多是拍电影的手(💡)段(💏)。我(🖕)永远不知道电影会变成什(🥞)么(🌡)样。我有分镜脚本（découpage），我(👌)有(😯)演员，我有布景，但我从未拥(🌓)有(🗻)电影。在拍摄期间，“执导工作”（(🌹)realizació(🚣)n）在时时刻刻地改变着那(🦆)团(🍅)“星云”的整体构造。具体的东(🦖)西(🎩)只有在我看样片（rushes）的那(✴)一(🦃)刻(🤔)才会出现。我讨厌看样片，我(🤭)总(✔)是感到绝望。

让-吕克·戈达(😾)尔(👮)：我想我们都是这样。只有(🍿)希(♌)区(🏍)柯克在看样片时是高兴的(🥍)。所(🙀)以，作为评论家，这就是我想(📷)对(🚨)您的电影说的话：起初我(🌬)随(👯)着电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🌥)—(🤓)译者注）行进，但在某一刻(🕞)我(🤕)跳脱了出来，开始思考别的(📧)事(❣)情。我想：啊，这里没那么好(🎯)了(🎂)，然(🗃)后，与此同时，我在做梦，我想(💅)着(🚰)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🧓)我(💛)醒了，回到了自我意识当中(🔶)，而(💄)就(🌕)在那一刻，电影里有人说出(🍭)了(🎀)“引力”这个词。于是我对自己(🧟)说(🧜)：最终，这部电影是好的，我(🚙)必(🌐)须重看一遍。

曼努埃尔·德·(🛏)奥(🦏)利维拉：的确，这就是电影(🍠)的(🎏)主题：引力与万有引力定(😑)律(🆒)。

让-吕克·戈达尔：从更科(💩)学(🔕)、(📝)更技术的角度来看，如果我(🌮)是(😱)您电影的副导演，我会对您(✡)说(🍑)：“您确定吗，或者您能更好(🥋)地(⛪)向(🈴)我解释一下，以便我能帮助(🌭)您(☔)，为什么您选择这位女演员(🍎)来(🍁)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(📼)成(💴)年后的艾玛却选择了另一位(🧓)（(🍋)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🌘)故(🔱)意的吗？”这便是我的批评(💮)：(🧑)第二位女演员不如第一位(👇)，或(♏)者(🐝)至少，当第二位女演员出现(🚬)时(👙)，电影下坠了，这就是引力。然(📊)后(🗿)它又升起来了。

曼努埃尔·(😬)德(🥧)·(🚫)奥利维拉：答案很简单：(🌄)起(🐑)初，我是为第二位女演员莱(🛀)奥(🔳)诺·西尔韦拉写的这部电(😰)影(🏂)。这个女人当时处于危机和抑(🔵)郁(💳)状态。我的制片人保罗·布(🌚)兰(😦)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🙍)她(👛)。在我改编的那本书，阿古斯(🍄)蒂(⛴)娜(🕔)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(📋)山(💕)谷》中，有一句非常美的话，说(⏫)艾(🌔)玛的头发“像一滩黑墨水一(🥞)样(🚋)落(🙅)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🚄)这(⛔)句话，我要求改变莱奥诺·(🎶)西(💌)尔韦拉的发色，她是金发。她(🍏)对(🐷)此感到很受伤。那场戏拍得很(🍻)糟(🌮)。于是，不得不找另一位女演(🎮)员(🆔)来演青少年的艾玛。这就是(💶)对(🌒)您技术性批评的技术性回(🚲)答(❔)。我(🕑)想补充一点，电影总是伴随(🏷)着(〽)“偶然”和运气。正是这些使我(💳)振(🤠)奋：所有那些在实现过程(💮)中(🤗)涌(🐀)现的小事件。这是一种我不(🤸)太(🕕)理解的现象，它既可能导致(⚓)最(🕵)坏的结果，也可能导致最好(🛸)的(🌐)结果。没有一部电影是不靠运(☕)气(🆖)的。它是一种创造，一部电影(⛷)是(🥏)一个人的构想，很难进入其(📤)中(🚺)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🍟)以(🌒)被(💈)准备吗？

曼努埃尔·德·(👩)奥(🛋)利维拉：可以准备，但不能(🥃)修(🙊)复（reparada）。就像生活。事物就在(😘)那(📞)里(🏈)，等着我们去拍摄。您想修复(🎧)什(📸)么？饥饿、在非洲死去的(😰)孩(👱)子，是的，这很重要，值得修复(😫)，需(🎷)要尽可能广泛的公众。但一部(🛢)电(🚿)影不是，它是一团巨大的混(🌫)乱(🏍)，我因此在我自己面前感到(⏩)渺(🎗)小。话虽如此，我接受您关于(🔫)您(📢)“离(🚢)开”我的电影又“回来”的批评(🥇)：(🥔)必须非常敏感才能进出电(🏍)影(🍜)而不迷失。的确，这就是引力(🚷)定(👸)律(🚍)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🔚)谦(🐘)虚地认为，新浪潮的人是从(🍨)博(🎏)物馆出发做电影的。我们发(🎀)现(🍭)了电影资料馆。我们在那里出(🏄)生(⏲)。当然，我们小时候看过卓别(⛲)林(📡)，但没人会在四岁时说，看了(✴)《救(🔝)火员》后我要拍电影。所以我(👄)脑(🐿)子(🍘)里总有一个参照系。因此我(🅿)认(🥡)为作品比人更重要。这并非(🌕)对(⏬)每个人来说都那么显而易(🛴)见(🙃)。女(😛)人的作品是庇护男人。而男(🚍)人(📉)，为了处于相对平等的地位(🐓)，所(🐧)能做的一切就是制造作品(😍)：(🕧)绘画、文学或政治、战争、(😴)失(🕔)业、贸易。归根结底，我对“人(🛩)”（(🥘)这里戈达尔专指作为创作(🌕)者(➕)的人——译者注）不怎么(🐌)感(🥦)兴(🔩)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🕹)利(🧦)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🐗)。如(💼)果我们住在同一个城市，比(😏)邻(📤)而(🌾)居，我想我也不会比现在更(🍸)多(🕒)地见到您。当然，见面时我们(🤣)会(😖)更好地谈论电影，但也仅此(🚚)而(🍼)已。如今让我震惊的是，媒体对(⏱)“个(🚝)性”这一概念的开发远甚于(🥋)对(♓)“人”的开发。人在作品中，作品(🎷)在(🏆)人中。有些人不创作作品，而(🍣)是(🏊)创(😥)作生活，尤其是女人，这本身(🐛)就(🛍)是一件作品。男人被迫创作(⛑)作(🈴)品，因为他们通常什么都不(🧟)做(😷)。我(🥧)常像布努埃尔那样说，电影(🌍)对(💪)我来说是最重要的。但如果(💾)把(💉)一个孩子的生命和一部电(😶)影(🃏)的上映放在一起权衡，我不会(📏)犹(🛀)豫一秒钟：孩子优先于电(🚝)影(🍠)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌇)：(🍂)自然如此。从这个角度看，我(🙄)也(⬆)断(🤑)言艺术没那么重要。

让-吕克(⛔)·(🍡)戈达尔：但既然如此，如果(🥠)不(🚳)那么重要，那就不必做了。女(🌦)人(💂)们(💮)更合乎逻辑，她们在生活中(💒)做(🌨)这事。我不确定能否如此轻(🐁)易(🕐)地说艺术不重要。尤其是今(🎷)天(☕)，当艺术稀缺而许多孩子死去(📶)时(👤)。这是否意味着我们让艺术(🍨)活(🍎)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🚇)努(🚩)埃尔·德·奥利维拉：艺(🍪)术(🗳)不(✏)是艺术家。艺术家，艺术家的(🕰)位(👦)置，是人类的虚荣。那种表达(😜)世(😤)界观的方式，说“这个，这个，这(🈚)个(👬)，这(⬜)个行不通”，是一种虚荣的发(😞)作(📿)。它是世俗的。艺术比艺术家(🦈)更(🎨)崇高、更有趣。一部电影总(🏣)是(🧓)比(🎳)电影人更聪明，正如斯特劳(🎉)布(🎵)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🗿)出(💕)来展示自己的那种方式，仅(🛰)仅(🔟)表明了他的虚荣。

让-吕克·(⏪)戈(🍵)达(😇)尔：这也是孩子的态度：(🍢)“看(🗻)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🔖)尔(🍤)·德·奥利维拉：是的，当(😔)然(🙃)，但(🤬)这幅画通常也很漂亮。艺术(🌧)与(🍦)艺术家之间的这种差异，也(🎲)是(🌬)历史与艺术之间的差异。历(🐪)史(🏭)展(🐡)示了民族、文明、情感、(🆖)趣(🏥)味的演变。艺术展示了这些(👠)演(🎷)变中的实体。我们都有责任(🏦)，尽(🗡)管作为导演我什么也做不(🚦)了(🐿)。作(🕋)为导演我只能做一件事，就(💦)是(🥔)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🌇)家(💏)在创作的那一刻总是对的(👎)。那(🚌)是(🐐)他们的虚构，是他们的内在(💌)化(🤩)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(⛑)这(👚)么认为，一切都在外面。

曼努(🔝)埃(😼)尔(🐐)·德·奥利维拉：是的，在(😾)那(🖱)之前（是这样）。但之后，一(🍈)切(📸)都会进入脑海中，然后再出(🎪)来(👐)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🤮)块(🎰)海(🤨)绵一样面对电影，准备好吸(💴)收(🔍)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🚘)不(⏲)确定这是个好比喻。当然，电(♉)影(❄)有(🐷)其奇观性和诗意的一面，这(📹)是(🥇)电影的深层使命。但这一使(🔬)命(❕)只有在最初进行了实验、(💟)验(🍪)证(🐰)和劳动——我们可以称之(💳)为(🦍)电影的纪录片层面——之(😝)后(🚩)才能实现。伟大的艺术家身(🕛)上(🌱)都有这一点，您、皮亚拉（(🤤)Pialat）(🌤)、(🛋)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(👂)ville）(🏿)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🐫)维(🥥)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(📔)常(🏖)不(🎱)同的人身上都有，我有时也(🗣)有(🎷)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🐄)森(😍)斯坦更抽象、更风格家或(🥏)更(🤞)风(👻)格化的人了。然而，如果今天(⛩)我(💞)们要展示十月革命的镜头(🎲)，我(🍎)们不会在当时的新闻片里(🚎)找(🍥)，新闻片使用的是爱森斯坦(🚳)关(🏖)于(🐌)十月革命的影像，那完全是(👦)被(🤣)调度（mise en scène）出来的影像。当(⏬)读(🍿)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(⛔)努(🙊)克(♿)》的相关叙述时，我们得知弗(✈)拉(👪)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🥕)他(🌱)们吵架，强迫他们每天去捕(⛄)鱼(🎨)（(🌱)即使他们不想去）。总之，他(🕚)和(🈷)他们组成了一个电影摄制(🤘)组(🚟)，并变成了一位了不起的人(🐤)类(📿)学家。因此，这里存在着整全(👴)的(💜)纪(😳)录片层面。在今天，这种方式(🐄)—(🤝)—即使不能完美了解电影(🔉)史(💀)，也至少对其有所感觉的方(♋)式(📶)—(🚒)—对许多人来说已经遗失(🐹)了(🕰)。必须拥有这种对电影史的(🔮)感(🍁)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🎡)史(✏)有(🕧)着深刻的感觉，他知道当他(🤯)写(🛐)下一个句子时，其中有些词(⚪)是(🅾)在拉丁语时代发明的，有些(🤴)是(♟)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(👅)下(⛴)这(🕊)个词的时刻，通常背负着所(📨)有(🍖)的精神重担和他所感知到(♋)的(🌶)所有过去，正处于文学的现(♈)代(✏)，处(💀)于其成熟期。在电影中，很快(🎚)，在(🌿)世界所接受的美国影响下(🚾)，部(🏼)分纪录片式的工作被抛弃(🧝)了(🗂)。我(🚲)们立刻走向了奇观，而这只(🕰)不(🐢)过是最终的使命，是电影的(😨)弥(🤦)撒。在今天的电影中，人们举(📋)行(🧐)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🕷)艺(🈯)术(🐗)家，诚实的艺术家，首先进行(⭐)他(🤶)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🍥)对(🏇)或多或少忠实的公众。美国(🚋)人(🉑)规(🍐)范了弥撒。对他们来说，在弥(🌶)撒(🤗)中重要的是募捐（quête）：(🚥)一(💰)场成功的弥撒就是教堂里(🦆)座(🐤)无(🛎)虚席、募捐数额可观的弥(👈)撒(🚊)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧕)：(🏂)募捐（quête）是我下一部电(🎾)影(😹)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(📧)我(⛔)不(🔆)募捐（quête），我只调查（enquê(🦋)te）(💶)，我专注于做一名预审法官(🗃)。我(🤥)审理投诉。批评应该通过祈(🚿)祷(💰)来(🐗)表达，而不是通过弥撒。关于(🍸)弥(🔀)撒，人们无话可说。或者只能(🐩)说(🏪)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🚈)祷(🥏)也(📊)是一种练习，就像运动员的(🏄)训(🥫)练、钢琴家的音阶练习一(📇)样(🔆)。当人们进行批评时，应当批(➿)评(🔱)那些音阶以及这些音阶所(🎐)能(🐗)带(👆)来的效果。

曼努埃尔·德·(🙋)奥(🍭)利维拉：奇观和弥撒我不(💱)感(🛶)兴趣。重要的是行动的欲望(👭)。您(🐜)想(⛵)拍电影，我想拍电影，就像此(🕧)刻(⛷)我想撒尿一样。伯格曼说：(🚛)“我(💶)拍电影的方式就像某些英(🌤)国(🍝)人(💗)独自去森林打猎。他们搭起(🐍)帐(🚵)篷，拿着枪守夜。但每天早上(💔)他(🎗)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🤘)趣(🔷)。”我觉得这很好。必须反思这(🙋)一(🖍)点(🔝)，关于欲望。它就在人心里，就(🈲)像(⬛)一个画家画着没人看的画(🕟)，但(📤)他不会停下。欲望就像独自(📢)绽(🎆)放(😐)于原始森林中心的绝美花(🔎)朵(🏆)，它凝聚着对果实的向往，为(🍸)了(🤡)自己，也依靠自己。如果遇到(📬)一(🈺)道(🏠)注视着它、并发现它的美(🚑)丽(🔯)的目光，它便会绽放光采，她(🌁)的(🍿)美丽会变得引人注目、脱(🐮)颖(🔚)而出。但这样的目光往往来(🎒)得(😻)太(🍱)迟，人们为了抢占土地，已经(🦕)烧(👚)毁并铲平了森林。在您和我(🍦)之(🛌)间，有许多差异，这是幸事。语(🈷)言(🈂)、(🚾)国家、文化的差异。您选择(⚓)了(😷)一种略带挑衅性的电影，它(🧡)破(👯)坏了叙事的传统秩序。您从(🏻)混(🌍)沌(🚮)中出发寻找，为了将无序变(✋)为(⛳)有序。我也试图将无序变为(🔅)有(🤰)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🤮)在(〰)寻找。我想这就是我们的电(🕙)影(♓)的(🙊)区别：我的电影较为接近(💓)一(🏒)般意义上的电影，而您的电(🎶)影(💷)是某种特殊的电影。

让-吕克(👂)·(🧒)戈(🍝)达尔：我会说我们做的是(😶)同(🤶)一件事，但您抵达了，而我尚(🆓)未(🏃)真正成功过。所有人自然地(🎤)遵(👁)循(🌘)着科学的图景，从混沌出发(📯)以(🚲)建立某种秩序。这“某种秩序(🏧)”或(🚨)多或少有些不确定，人们也(🥠)或(💲)多或少能抵达一点。有些时(🐤)候(📸)我(🧔)们做不到，我们抵达不了。在(🙈)《悲(🧦)哀于我》中，有一块时间被提(🚺)取(🧣)了出来，在另一部电影里将(🐔)会(❗)是(🥒)另一块。从一块碎片、一张(🚑)照(🍇)片出发，我为自己创造一个(🚊)世(💎)界。看到您电影的一些片段(🛣)，我(🌓)想(💒)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🥓)刻(🗑)，那也是我喜欢的。用简单的(🐯)词(🚝)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🀄)—(👌)尽管区分它们没有太大意(🕚)义(🛀)，我(🍶)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🚈)停(🌘)留在外部，但他只谈论内部(🐗)。在(🛤)这个意义上，他更接近维斯(🕺)康(🔶)蒂(🌺)的传统。而您恰恰相反。您停(⛸)留(⏲)在内部。但在电影中我们无(👆)法(📊)展示内部，只能感受它，但它(🎺)依(♏)然(🈸)是不可见的，否则它就不再(🕤)是(👙)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🌲)利(🗞)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🌴)。

让(🈺)-吕克·戈达尔：当然。小时(🈵)候(😆)人(🚝)们说：鸡是由内部和外部(🛸)组(📹)成的。掀开外部，看到内部；(🕊)如(🍭)果掀开内部，就看到了灵魂(☔)。我(🗿)会(🚧)说您从背面拍摄内部，尽管(🕦)您(🍣)总是从正面拍摄人物。考虑(💡)到(🖖)这种严谨而有强度的方式(🏿)，您(🏇)电(🚭)影中让我一度感到困扰的(📟)，是(🌕)一种幸好还算人性化的不(🏭)完(🚪)美，这种不完美使得您有必(🖕)要(🧘)去拍其他电影。让我困扰的(👆)是(😜)没(👩)有侧面拍摄的镜头，摄影机(💫)离(🌛)放映机太近了。摄影机并不(🌏)是(🐧)生来就是要与放映机保持(📓)一(🕺)致(🎎)的。放映机会进行传输。就像(🐺)放(🔎)射科医生拍X光片：他不满(🐧)足(🕗)于从正面拍，他也从侧面、(🍗)背(💝)面(🔂)、对角线拍。然而在开始时(⛩)，在(🥔)放映的那一刻，所有图像都(🎽)将(📻)是平面的。当然，我们会说这(🎷)是(🌱)一个图像，但我们是和图像(🐘)打(⛏)交(❇)道的人。这并不意味着摄影(😘)机(💩)必须一直移动。

这就是导致(🔓)您(🙁)电影中某些时刻出现“空洞(🌅)”的(🏂)原(🚇)因，也就是那些观众——糟(🌇)糕(🚗)的观众，如今的观众——称(🚉)之(✈)为“冗长”的东西。我不是说我(🙊)抱(🚔)怨(🆑)电影长，甚至如果一开始我(🌎)看(🤨)到有好东西，我会很高兴电(🍂)影(🌉)很长。我可以安心地打个盹(🆗)，我(🚴)确信我会找到它们。这就是(😑)我(🙁)所(🎟)说的对一部电影进行科学(💢)性(🥏)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🌒)利(🔻)维拉：我和您一样，把摄影(🏑)机(🥞)放(💌)在我认为它必须在的精确(🐾)位(🍪)置。就是这样。为什么那里比(🖨)这(🍚)里好？我不知道为什么。

让(🖱)-吕(🔬)克(🐄)·戈达尔：如果我们能稍(🤽)微(🏁)解释一下为什么就好了。

曼(💚)努(🔻)埃尔·德·奥利维拉：力(🚍)量(🎣)来自固定性（fixidez）。是布列松(👁)通(😬)过(🏵)《圣女贞德的审判》教会了我(🚒)这(🤕)一点。我们也可以称之为客(🔄)观(🍏)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🥏)种(🔺)感(㊙)觉，电影人，无论是好是坏，都(🎉)有(🔵)一个想法，一种需求，然后，好(😐)吧(🕎)，他们寻找有足够钱的人来(👊)实(🎃)现(👝)这种需求。他们的工作方式(👬)就(🕌)像一个人说：今晚我想吃(🚺)肉(🕯)酱意面。于是他看看口袋里(⏸)有(🎎)多少钱，或者让妻子或朋友(🎭)做(👏)肉(🐩)酱意面。老实说，我一直是反(💥)着(🐺)来的。制片人对我说：“德帕(🎺)迪(🏇)[11]约有档期，也许是时候和他(🏟)拍(😑)部(🔢)电影了。”既然我们不富裕，我(🚻)们(🦆)接受，也许我们能马上拿到(⬛)钱(🎭)。然后，签了合同。再然后，必须(🌕)拍(🏴)这(🐷)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🐑)德(👧)·奥利维拉：我做的完全(🏅)相(🗾)反。我表现得好像合同早已(🅿)签(🏼)好一样。我写故事，预测一切(🐵)，然(🏠)后(🏺)在最后一刻，救星来了，那就(📢)是(📅)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(⬇)于(🙌)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🐗)间(😛)。剪(❤)辑师一直跟我谈论福楼拜(🌍)，当(🏡)然还有《包法利夫人》。在法国(🤹)拍(🕷)摄《包法利夫人》是不可能的(⏺)，况(🖋)且(🀄)我还是个葡萄牙导演。而且(🖥)夏(🈹)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(⏰)是(🤩)我想，可以做点更有趣的事(🤹)：(📎)可以问问作家阿古斯蒂娜(🗾)·(🧒)贝(💡)萨-路易斯是否愿意基于《包(🎦)法(🌐)利夫人》写一部小说，一部我(📒)随(😏)后就会改编的小说。她接受(📼)了(⬅)。必(🤘)须等她写完，等它出版。在此(📛)期(📦)间，借作家卡米洛·卡斯特(🎀)洛(🕕)·布兰科[13]逝世五周年之际(📚)，我(🤾)拍(🔛)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(✳)·(🐅)戈达尔：您说：我知道这(🚖)部(🍆)电影将会是什么，但我不知(🥎)道(🤶)是否能拍成。我说：我知道(🌽)电(🥟)影(👠)会拍成，但我不知道会是怎(🛎)样(👀)的电影。我不仅知道某部电(👩)影(📚)会拍，而且我还承诺了要拍(♉)，这(🚍)更(🛵)糟糕。因为我总是害怕拍不(💘)了(🧑)下一部。

曼努埃尔·德·奥(👖)利(🌸)维拉：这也是我的噩梦。

让(🛍)-吕(🍢)克(🐲)·戈达尔：但您对我电影(🙌)的(⏳)批评是什么？就像美食评(🅿)论(⛴)家会说：“这里的肉煮过头(🦔)了(🤐)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(😙)尔(🎚)·(🍡)德·奥利维拉：一部电影(🚾)不(👟)仅仅是我们所看到的图像(🔄)。图(😳)像是符号，声音是其他符号(➰)，词(⏭)语(🍔)是另外的符号，它们又会唤(🥠)起(🌁)其他符号，引用其他时代、(📙)书(🤥)籍、电影。如果我们不了解(💨)这(🚤)些(🌯)符号及其所召唤的东西，我(🍄)们(👵)就无法理解电影。词语在您(㊗)的(🔪)电影中强有力，它赋予了电(🗯)影(🌪)力量。图像有另一种与词语(🦇)无(✂)关(👬)的力量。这很美妙。但我距离(🧑)完(🏥)全理解您的电影还缺了点(😙)什(🎖)么。电影是一种旨在拍摄仪(🐒)式(🔒)的(🎓)仪式。您电影中的仪式，是那(🤞)些(🌅)在镜头间或镜头中穿梭的(😹)人(🚢)。我们并不完全了解这种仪(🚼)式(🚿)的(🎥)含义，我们遗失了它们的意(🌻)义(🚪)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🕟)纱(🌞)的仪式。我们看到女演员在(♿)婚(😞)礼当天，在教堂里自己掀起(🌴)了(🕝)面(👘)纱。如果我们不了解古代包(🍡)办(🈹)婚姻的仪式——要求由丈(🤦)夫(🍢)掀起妻子的面纱，第一次展(⛴)示(🈯)她(👕)的脸，以此确认他的幸运或(🏐)不(🧓)幸——我们就无法理解她(📨)这(🍕)一举动的放肆。因为我的主(💴)角(🌇)知(🎉)道自己很美，她可以放肆地(💛)掀(🛷)起面纱：看我多美！如果我(♎)们(🎰)不了解这个仪式，这场戏的(⬅)意(🦈)义就丢失了。我错过了您电(🚯)影(🏞)中(🐫)许多仪式的含义。我真希望(🕜)有(😰)人能在我耳边悄悄向我解(🐽)释(🏿)。您在特殊效果上做了很多(💈)工(🚸)作(🔆)，不断用声音、词语、图像(🥫)进(🥒)行挑衅。这是您的形式，是另(😂)一(🤕)种形式，无所谓好坏。您做得(🐫)很(✡)好(🧡)。我更喜欢没有特殊效果的(⏹)电(🔹)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(✋)克(💢)·戈达尔：如果英语说得(♏)不(🉐)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🥀)很(♒)多(🎵)东西，但我们依旧能分辨它(🎡)是(🔪)好是坏。《德国九零》由许多仪(🕐)式(😩)和晦涩的东西构成。

曼努埃(⏩)尔(🤥)·(🏑)德·奥利维拉：是的，但即(😽)便(🛁)这些符号实际上难以理解(🚶)，但(🤡)它们反倒更清晰、更可见(🗨)。我(💔)喜(🌖)欢这部电影的地方，在于符(🔦)号(🆒)的清晰性与其深刻的模糊(💌)性(👦)相并存。另一方面，这也是我(⏮)喜(🛋)欢电影的原因：大量精彩(🏡)的(🌊)符(📥)号沐浴在无需解释的光芒(🐭)之(🌱)中。正因如此，我才相信电影(🧤)。

让(📭)-吕克·戈达尔：那么，非常(📑)感(💒)谢(☔)。

本次会面由热拉尔·勒福(🍂)尔(🌞)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🏟)放(🤺)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🌱)罗(🌮)（(👥)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(📡)人(🐐)物，唯物主义哲学家、文艺(⌛)批(🚜)评家与作家，百科全书派代(🈸)表(🦋)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🐢)论(🌈)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📠)尔(🛹)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🛂)，法(💪)国象征派诗歌先驱、现代(❔)主(⏭)义(🚸)文学奠基人，兼具诗人、艺(🎐)术(🏃)评论家与散文诗之祖等多(👤)重(🤲)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🤳)19世(⛓)纪(🐠)欧洲最具影响力的诗集之(💫)一(🐞)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🕍)艺(🍉)术史学家、评论家与散文(🐉)家(📬)。他率先关注电影作为 "第七艺(🔵)术(😗)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🚋)家(👃)的评论极具前瞻性，深刻影(🗑)响(➡)现代艺术批评的发展方向(🤪)。

4、(💘)安(🤬)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🥡)小(🚗)说家、艺术史学家、抵抗(🍆)运(🙍)动战士，还担任过戴高乐时(😃)期(💄)的(💉)文化部长（1958-1969），其作品与行(🗓)动(🕋)深度融合了存在主义哲思(🏜)与(🤔)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🔞)然(💈)有“上映、某部电影推出”的意(🌄)思(❣)，但其核心意义为“出去、离(🐪)开(⚪)”，所以戈达尔才会玩这样一(🙊)个(🈹)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🎀)中(👵)既(🌄)可指广义的“公众”，也可以指(💿)“观(🙍)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(💬)德(🤳)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🚆)浪(🦇)漫(💥)主义画派的领袖与核心人(⛺)物(🎉)，代表作有《自由引导人民》（(🏤)La Liberté(❗) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🛄)的(📘)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(📒)（(🗻)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🎰)艺(🤺)术家，戈达尔晚年的生活伴(🤡)侣(🚍)与合作者。她与戈达尔共同(🏋)创(🛋)立(🍕)制作公司，并与其联合执导(🔩)了(😾)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🖊)1983）(🚒)等多部作品，深刻影响了戈(🕺)达(📙)尔(🈁)后期创作中私密对话与家(🌆)庭(🥋)影像的风格转向。她本人亦(🆕)是(👃)一位独立的创作者，其作品(📟)以(🍎)哲学思辨探索两性关系、语(🎠)言(🆖)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🚨)（(🌴)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🗻)，真(🎀)实电影（Cinéma Vérité）与民族(😼)志(👂)虚(🔒)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🐿)作(🕙)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🍺)日(🚴)尔电影之父”，其跨学科实践(🔶)深(💣)刻(♎)影响了纪录片与视觉人类(🔹)学(😱)发展。

10、奥利维拉下一部电(⬜)影(🕠)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🍓)募(😝)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・德(📬)帕(📫)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🕙)员(🥋)、制片人、导演与跨界企(🆘)业(🥘)家，是法国电影黄金时代的(➕)标(🥙)志(🕶)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🙈)尔(✔) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🔃)演(🎗)之一，与特吕弗、戈达尔、(🌿)侯(🥈)麦(🧚)和里维特并称 "新浪潮五虎(💛)将(🚃)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🎫)冷(😱)峻的社会批判视角闻名。由(🔠)他(🏦)执导的《包法利夫人》由伊莎贝(🎊)尔(〰)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🍒)映(➰)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(👽)兰(🤜)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🔥)影(🐠)响(😞)力的浪漫主义小说家、剧(🐬)作(🛌)家与文学评论家。