文 / 让-吕克·(♉)戈(📣)达(🍦)尔(🔵) & 曼努埃尔·德·奥利(🐟)维(⬅)拉(🕖)

（(❤)本(🎗)文由Gemini AI翻译，再经过了(✍)人(💴)工(🧀)的(📥)逐(🦑)句校对与润色，并添加(🌮)了(🦅)一(🔗)些(🧠)必要的注释。由于并未(😊)找(♐)到(💁)法(✌)语原文，本文翻译同时(🔲)比(🚶)照(🐜)了(🐧)西(🧔)班牙语和葡萄牙语译(📅)文(👕)。）(🔐)

1993年(🌱)9月，曼努埃尔·德·奥(🌮)利(🎇)维(🔦)拉(🎋)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🆘)o）(💫)与(📃)让(⚪)-吕(🐛)克·戈达尔的《悲哀于(📥)我(🌲)》（(👅)Hé(📨)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🌨)银(🤚)幕(🆙)上(🛺)映。借此契机，戈达尔提(🚳)议(👝)与(😝)奥(🧙)利(⏮)维拉会面，旨在就这(🕋)两(🔒)部(👠)影(🐣)片(♑)展开一场“科学性”（scientifique）(🥢)的(👶)探(🦀)讨(🎄)。

让-吕克·戈达尔：没(🕶)问(📺)题(🖇)，巨(🗯)大的声响是我对公众(🍳)做(🥘)出(🗞)的(🏦)唯(🥑)一妥协。您知道儒勒·(🏝)列(🔀)纳(💨)尔(⏹)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🥍)？(🔻)“批(🙈)评(😪)就像溃败军队里的士(🏺)兵(🦅)，他(🚞)开(😧)了(🌃)小差，投奔了敌营。谁是(🧠)敌(👶)人(🔥)？(🧝)是公众。”

曼努埃尔·德(💁)·(🏉)奥(👢)利(📏)维拉：那您呢，您知道(📺)伯(🌄)格(🕯)曼(👺)是(🔘)怎么评价影评人的(🙁)吗(💿)？(⏳)“某(🥙)些(🎹)影评人在我看来就像(🦐)是(✖)在(➖)试(🌈)图教我们如何奔跑的(🍶)瘸(🔋)子(😅)。”

让(🧢)-吕克·戈达尔：我请(🌱)求(👣)让(⛳)我(😞)以(🤔)评论家的身份展开这(🚜)次(⚡)对(🏢)话(🐧)。与其扮演“作者”，我更愿(😶)意(🥠)去(🍢)见(🍅)某个人，谈论他的电影(👿)，或(💃)许(🔱)偶(🆙)尔(👑)也让那个人谈谈我的(✳)电(😘)影(🎵)。如(🤒)果这能从宣传角度对(🌴)两(⏱)部(🚲)影(🈸)片有所助益，那我们就(👼)这(🔁)么(🥦)做(🏆)吧(⏹)。电影是对现实的一(🔍)种(🧀)批(🌕)判(👦)，从(🙆)这个角度看，我是非常(🍽)传(💩)统(🦖)的(📞)；而且作为一名用法(😱)语(💈)拍(🐙)摄(📋)的电影人，我始终带有(🤝)对(📠)电(🎶)影(⛏)的(🤮)批判态度。一直以来，法(🚝)国(🔪)的(🌬)伟(📉)大之处之一在于拥有(🤼)批(🌋)判(🍷)性(🚪)的视点，即便这个国家(🍴)对(🚊)此(🏨)一(🏺)无(🐼)所知。从狄德罗[1]开始，所(🔉)有(🏫)的(🔒)艺(👡)术评论家都是法国人(🌮)，经(😑)过(😠)波(🛃)德莱尔[2]、埃利·福尔(🛶)[3]、(🚵)马(㊙)尔(📴)罗(🚧)[4]，也就是说，无论是不(🐟)是(🔲)作(🌘)家(👺)，他(🚱)们都是有“风格”（style）的(🚞)人(🌗)。糟(😄)糕(🈶)的评论家没有风格。美(🍗)国(♍)只(😔)有(🐦)两个影评人：詹姆斯(📢)·(🤖)阿(👸)吉(⛵)（(🎚)James Agee）和（长久以来被忽(✴)视(🦂)的(😗)）(🐑)来自圣地亚哥的曼尼(👃)·(⏫)法(🆓)伯(🐉)（Manny Farber）。既然我们的电影(🍇)同(🗑)时(🎦)上(🍑)映(👂)，我想提出第一个问题(🏹)：(🈁)我(😡)们(🏟)要如何理解“上映”（sortir）(🥫)一(🔠)部(✋)电(🔶)影[5]？为什么要让电影(👫)“上(💜)映(👂)”？(🔵)我(⬜)们在让它们“进入”这(🚌)里(🦈)或(😐)那(🍟)里(🤲)时遇到了很多困难，然(🏩)后(🦉)还(🗣)有(😄)些人没做什么大事，但(🗓)无(📄)论(🏽)如(👱)何，他们还是做了必要(🦌)的(📚)事(🔚)来(🏾)把(🏘)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🔑)埃(🏩)尔(🍬)·(🛄)德·奥利维拉：在葡(🐄)萄(⛺)牙(🚟)语(🌱)里我们不用同一个词(🎎)，因(👟)此(🧙)也(🤹)就(🌙)没有这种双关语。我们(🥅)不(🈚)说(🐿)“sortir un film”（(🔲)让电影出去/上映）。不(😄)过(🍇)，这(🏞)是(🔅)个困扰我的问题。我之(📝)所(🌁)以(🐗)感(🌙)到(😹)困扰，是因为对我来(🥗)说(🧣)，必(📠)须(🧠)先(🥊)展示电影，然而，在针对(🍝)电(👉)影(🔱)的(🥄)评论完成之前，电影并(🏉)未(👶)完(🍾)成(📇)。一个好的、聪明的、(🎩)专(🍣)注(🛌)的(❗)、(🏢)敏感的评论家，是观众(💍)的(🛂)代(📳)表(🦏)，他去寻找那部在我看(🌥)来(💩)—(📲)—(🌓)即便我已经拍完了—(📍)—(✍)尚(🎂)不(💠)存(📺)在的电影，他要去完成(😤)它(☕)。观(🔷)影(🤣)者与银幕之间的动态(⭐)关(⭕)系(♏)实(🕸)际上是至关重要的，它(🕯)是(⛷)电(😉)影(👫)的(🕶)一部分。我说的是观(🕞)影(🕗)者(❔)（(📎)espectador）(💛)，不是观众（público）[6]。观众(⛺)，是(🦔)某(👿)种(🈲)抽象的东西，是非个人的。

让(📂)-吕(🌲)克·戈达尔：观众是现存的(📏)观(⛑)影者，是被商业化了的观影(♉)者(🎐)，是买了票的观影者，他变成(🎓)了(🕗)观众。然而，他身上仍有一部(🛎)分(📗)保(🏓)留着观影者的特质，就像读(🤱)者(🔔)一样。如果我们谈论的是一(🤹)部(📘)电影，我们会说观影者是剧(🧒)本(😨)，而(🎴)观众则是观影者的实现（(😡)realizació(🚩)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🚓)。但(🆔)我有时会问自己：如果电(🖊)影(📽)没人看——我的许多电影都(😩)没(🤳)人看，或者被误读，甚至连我(🤾)自(👝)己也……我想我们是为了(🌗)一(🦌)两个人拍电影的。

曼努埃尔(☝)·(📷)德(💽)·奥利维拉：但这就足够(🍡)了(👖)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🌴)我(🕘)还是想回到“上映”（sortir）这个(🌎)话(🈴)题(😞)，这不仅仅是文字游戏。应该(🏋)有(🌧)一些小词典，告诉我们每种(🈴)语(⬆)言中电影的技术术语。例如(🏀)，我(🚘)们在影院看到的电影拷贝，带(😋)有(📂)图像和声音的拷贝，在法语(🕣)中(⛽)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🤚)埃(💃)尔·德·奥利维拉：葡萄(🚔)牙(🍛)语(🥪)也是，标准拷贝或同步拷贝(🆘)。

让(🌽)-吕克·戈达尔：英语里叫(🎠)“声(🎏)画合成拷贝”（married print），意大利语(〽)叫(👕)“样(⚽)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(😹)汇(🐎)上较真，因为例如俄国人对(🥞)纪(😉)录片和剧情片的区分就与(📁)我(🗡)们不同。他们把有演员的电影(🔋)称(🌬)为“扮演的电影”，而纪录片—(🗄)—(🛬)不一定没有演员——被称(📑)为(🤩)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(😋)image）(🤰)这(🚂)个词本身：对美国人来说(😢)，它(🍀)没什么大不了的含义。他们(👌)用(🗞)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(😉)一(🙆)个(🤑)词来指代电视，他们突然变(😔)得(🖤)非常商业化，他们说“network”（网络(🍹)）(💶)。如果我们对语言如此不加(🚉)注(🥨)意，那么当人们说一部电影“上(🦏)映(🌓)/出去”时，我们会产生一种错(🙀)觉(🍜)：是某种东西真的出去了(🆑)，还(🤗)是我们把它弄出去了？

曼(👿)努(💣)埃(🗞)尔·德·奥利维拉：我会(🥅)用(🏄)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🗼)说(〰)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🛄)，在(🚶)葡(🍁)萄牙语中这意味着“带她去(🧛)床(🔅)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(㊗)，对(📌)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🌴)经(🌋)变成了一个“出口在这边”的指(🚝)示(🚱)，这是一种摆脱它们的方式(🥞)。

曼(😨)努埃尔·德·奥利维拉：(🛂)我(🤗)们的电影也变成了电影节(♐)电(🥌)影(🐻)。电影节的作用是向多样化(🀄)的(🙈)公众展示电影的多样性。它(🛶)是(🥨)不同电影人、国家、习俗(🎖)的(🧚)一(🏔)种对照。仅此而已，但这也不(🤰)算(🎆)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🌶)想(🌧)您描述的是一个过去的时(🌬)代(🔳)，而我见证了它的终结。我以为(🌿)那(🏥)是开始，其实那是终结。那是(⛴)一(🦕)个电影节确实能帮助人们(🤠)相(📦)遇、讨论电影、讨论任何(💷)想(⛑)讨(🖐)论之事的时代。一切都变了(🤳)，电(🚰)影也变了。现在，电影人抱怨(🤜)他(🔆)们的孤独，但他们不再交谈(📎)，不(🔗)再(📄)讨论，这是他们的错。今天，电(🎋)影(😔)节越来越多。无论是强者还(🌸)是(🛣)弱者，每个人都在各自利用(🚮)自(🚷)己能利用的东西。但在我看来(🌩)，总(🔵)体而言，举办电影节是为了(🏺)延(🔀)续一种对媒体或电视而言(🦗)很(🤛)重要的“电影观念”，一种关于(👧)电(🥝)影(📕)神话的观念，这种神话曼努(🥦)埃(😇)尔（指奥利维拉——编者(🚣)注(⛽)）经历了一整个世纪，而我(😥)只(🍊)经(🚺)历了后三分之二。也许您能(🐒)感(🌽)觉到20年代（那时没有电影(🈁)节(🎣)）与今天之间的差异？

曼(💚)努(🔽)埃尔·德·奥利维拉：新现(😒)象(🈺)是电影资料馆（cinematecas），不是作(㊗)为(🌚)机构，因为那早就存在，而是(🤱)因(☔)为有越来越多的观众——(👽)比(🎈)如(🌫)在里斯本——去资料馆看(🤣)那(🤖)些没进院线的电影。这很有(🕠)趣(👬)，因为你必须真的热爱电影(🚗)才(💅)会(🏑)去电影俱乐部或资料馆看(🉑)片(🗺)……

让-吕克·戈达尔：关(🖊)于(🔠)相遇与对话的故事……这(🕹)就(🦓)是我想对您说的：作为评论(⚾)家(📙)，我不指望别人对我说好话(🌘)，我(🆕)不想人们对我说或写：“您(👱)的(🧡)电影太残暴了，太棒了，太天(🕰)才(🛥)了(🛰)，太非凡了！”那时我会问他们(🛑)：(🤖)“好吧，那到底哪里非凡？”他(👱)们(😶)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🦇)词(💆)汇(🙅)，只是重复：“它是非凡的！”然(😣)而(🍭)如果他们对我说这真的很(🏤)丑(♓)，这里有错误，那我就会想，或(📂)许(📆)对话是可能的：你能告诉我(🎶)有(🚧)错误的都在哪里吗？这证(🚦)明(🦅)了今天的评论家不再想交(🈂)谈(🔓)，而电影人也不想被批评。而(🐘)我(🗾)，作(🐙)为一个评论家出身的人，我(🍅)只(🏟)需要别人告诉我：这行不(😟)通(🔵)。您是否感觉到需要别人告(🕒)诉(💚)您(🍭)这不好？这会困扰您吗？(🍓)因(⛰)为我对您电影中行不通的(🔙)地(🌇)方有些话要说，但我不想困(🤔)扰(👢)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💁)：(🥢)“当我拿自己与人相较，我会(🏮)感(⏱)到骄傲；当别人来评价我(🐝)，我(👞)会感到谦卑。”这是您电影里(🤓)的(🗃)一(🎑)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🍋)尔(🔪)：那是圣人说的，或者是诚(📁)实(🌱)的人说的。

曼努埃尔·德·(🤾)奥(⛱)利(🌲)维拉：我是个悲观主义者(💖)。当(🔐)有人告诉我我的电影里有(🤚)什(🚛)么行不通时，我会受影响。不(🌰)过(⤴)，我想我已经麻木很久了。但这(💰)取(🃏)决于他们触碰哪里。如果我(🙁)拳(🙇)头上有个伤口，但有人碰了(🌰)碰(💾)我的二头肌，我就会没什么(💴)感(🦐)觉(🌳)。但如果那个人把手指戳进(👖)伤(😶)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🛰)·(💄)戈达尔：必须懂得区分什(🔎)么(🧒)是(🍝)好的，什么是坏的。这不仅仅(👥)是(🌥)说出我们的感受，而是对电(🛎)影(🌾)进行技术性或科学性的批(🍵)评(⚽)。只有新浪潮这么做过。以前谁(🔤)会(🆚)说：这个移动镜头是好的(⭕)，我(🚣)们觉得它好是因为这个，相(🔮)对(😂)于另一个我们觉得坏的镜(🤣)头(🕛)而(🦗)言？或者：这段对白是好(⏯)的(🤯)，相比之下那段对白是坏的(🐶)。今(🏦)天，这完全丢失了。“作者”的概(💎)念(⬅)变(💽)得如此重要，以至于连副导(🌗)演(🥩)都不敢对你说。唯一有时敢(💋)说(❌)的人，唯一我能与之维持一(❕)种(🧦)奇怪的艺术关系的人，是制片(🆗)人(👑)。因为制片人投了钱，或者至(💠)少(🥖)他拿别人的钱去冒险，所以(🍭)以(📱)这种风险的名义，他敢对我(🚳)说(💘)：(🆙)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🌙)：(🔝)“噢”，然后我思考。至少，这提供(📣)了(👸)一种反思的可能性，让我能(💯)更(❎)好(🥐)地站稳脚跟。如果说今天的(👏)科(😚)学家如此强大，那是因为他(🌼)们(🛃)是唯一还在互相批评的人(💪)。一(🔯)位天文学家说：“我看到了月(🕊)食(👦)，我把它拍下来了。”另一位说(🧜)：(👬)“给我看看。”他看了之后断言(🍲)：(⛲)“但这明明是月亮！你说什么(➗)月(🔩)食(🐹)？”另一位说：“啊，是啊……(⛺)”；(📁)他很恼火，但他会重新开始(🧙)。在(🎡)艺术中，在艺术批评中，例如(🤫)波(😘)德(♋)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🐙)定(🎢)有过这样的对抗时刻。否则(🔠)，就(📎)无法前进。这是我唯一需要(🕣)的(⬇)：批评。但我甚至得不到它。

曼(🍤)努(🌅)埃尔·德·奥利维拉：我(🍡)需(🖨)要的更多是拍电影的手段(🙎)。我(⚪)永远不知道电影会变成什(🕛)么(🤖)样(🌟)。我有分镜脚本（découpage），我有(🌶)演(🚱)员，我有布景，但我从未拥有(📌)电(💏)影。在拍摄期间，“执导工作”（(😠)realizació(🏰)n）(🧓)在时时刻刻地改变着那团(🚛)“星(🍿)云”的整体构造。具体的东西(🙌)只(😵)有在我看样片（rushes）的那一(🈵)刻(🗽)才会出现。我讨厌看样片，我总(🥢)是(🕺)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(💣)：(💌)我想我们都是这样。只有希(🆔)区(🚊)柯克在看样片时是高兴的(😰)。所(🥅)以(🗯)，作为评论家，这就是我想对(💾)您(💕)的电影说的话：起初我随(🍯)着(🚑)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🏢)—(🎽)译(🚀)者注）行进，但在某一刻我(🦓)跳(🚼)脱了出来，开始思考别的事(😸)情(👟)。我想：啊，这里没那么好了(🐦)，然(👎)后，与此同时，我在做梦，我想着(🌀)引(🐩)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🖍)醒(😒)了，回到了自我意识当中，而(👥)就(📡)在那一刻，电影里有人说出(🧠)了(🔎)“引(💞)力”这个词。于是我对自己说(🎖)：(🌃)最终，这部电影是好的，我必(🕦)须(🔝)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔹)奥(🆔)利(🌏)维拉：的确，这就是电影的(🍗)主(⛰)题：引力与万有引力定律(🐐)。

让(🍖)-吕克·戈达尔：从更科学(🍜)、(🏈)更(🅿)技术的角度来看，如果我是(😖)您(🍄)电影的副导演，我会对您说(🚛)：(🐤)“您确定吗，或者您能更好地(🕍)向(🛀)我解释一下，以便我能帮助(🥥)您(🤳)，为(👀)什么您选择这位女演员来(🔆)演(💾)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(⏮)年(😾)后的艾玛却选择了另一位(📮)（(🎵)Leonor Silveira）(🥝)，且两者如此不同？这是故(🤢)意(🔶)的吗？”这便是我的批评：(🤙)第(💎)二位女演员不如第一位，或(⛲)者(🧛)至(⏳)少，当第二位女演员出现时(✡)，电(😔)影下坠了，这就是引力。然后(🗒)它(🦅)又升起来了。

曼努埃尔·德(🤮)·(🥁)奥利维拉：答案很简单：(🐅)起(🎉)初(🥈)，我是为第二位女演员莱奥(🚈)诺(😍)·西尔韦拉写的这部电影(🦌)。这(👄)个女人当时处于危机和抑(🐚)郁(🌖)状(🤱)态。我的制片人保罗·布兰(🔼)科(😺)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🦁)。在(💸)我改编的那本书，阿古斯蒂(🕹)娜(😁)·(⛩)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(📴)谷(🌺)》中，有一句非常美的话，说艾(🌁)玛(🐀)的头发“像一滩黑墨水一样(🥪)落(🐹)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🦇)这(🔄)句(🧛)话，我要求改变莱奥诺·西(😌)尔(🌎)韦拉的发色，她是金发。她对(♓)此(🔝)感到很受伤。那场戏拍得很(🌒)糟(🐅)。于(✂)是，不得不找另一位女演员(🕔)来(📅)演青少年的艾玛。这就是对(♟)您(🏧)技术性批评的技术性回答(🚇)。我(👾)想(🦍)补充一点，电影总是伴随着(🐆)“偶(💎)然”和运气。正是这些使我振(❤)奋(📨)：所有那些在实现过程中(🆑)涌(😿)现的小事件。这是一种我不(🥑)太(🌲)理(💨)解的现象，它既可能导致最(🐆)坏(💂)的结果，也可能导致最好的(㊗)结(🏉)果。没有一部电影是不靠运(📐)气(🍏)的(🌩)。它是一种创造，一部电影是(🕉)一(🎈)个人的构想，很难进入其中(👥)。

让(🤺)-吕克·戈达尔：创造可以(🚑)被(🛰)准(📈)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🧤)利(🥗)维拉：可以准备，但不能修(🍳)复(🌲)（reparada）。就像生活。事物就在那(👆)里(🥧)，等着我们去拍摄。您想修复(🔰)什(😓)么(🉐)？饥饿、在非洲死去的孩(🚎)子(👄)，是的，这很重要，值得修复，需(🌸)要(💾)尽可能广泛的公众。但一部(🎒)电(🏣)影(🍮)不是，它是一团巨大的混乱(📀)，我(🖇)因此在我自己面前感到渺(📋)小(🍮)。话虽如此，我接受您关于您(🏇)“离(🉐)开(🕷)”我的电影又“回来”的批评：(😊)必(🚿)须非常敏感才能进出电影(🛬)而(😒)不迷失。的确，这就是引力定(🧠)律(🏩)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🎷)谦(💅)虚(🕠)地认为，新浪潮的人是从博(⌚)物(💦)馆出发做电影的。我们发现(🍴)了(👐)电影资料馆。我们在那里出(🚑)生(🚺)。当(🔷)然，我们小时候看过卓别林(🦂)，但(🏻)没人会在四岁时说，看了《救(😾)火(🏡)员》后我要拍电影。所以我脑(🍨)子(〽)里(🌅)总有一个参照系。因此我认(😖)为(👿)作品比人更重要。这并非对(📦)每(⏳)个人来说都那么显而易见(🎯)。女(🤤)人的作品是庇护男人。而男(🎫)人(⏰)，为(🙇)了处于相对平等的地位，所(🎀)能(👊)做的一切就是制造作品：(💸)绘(❇)画、文学或政治、战争、(💇)失(📨)业(🎻)、贸易。归根结底，我对“人”（(😰)这(🌃)里戈达尔专指作为创作者(🐅)的(💷)人——译者注）不怎么感(🎾)兴(🤓)趣(🥀)。我对曼努埃尔·德·奥利(🐊)维(💸)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🌐)果(🍰)我们住在同一个城市，比邻(😺)而(🎇)居，我想我也不会比现在更(👊)多(🤨)地(🦕)见到您。当然，见面时我们会(😝)更(👀)好地谈论电影，但也仅此而(🐣)已(🔴)。如今让我震惊的是，媒体对(🍇)“个(🥌)性(💋)”这一概念的开发远甚于对(🌪)“人(😌)”的开发。人在作品中，作品在(🐙)人(🕚)中。有些人不创作作品，而是(🏠)创(👃)作(🗓)生活，尤其是女人，这本身就(❌)是(😽)一件作品。男人被迫创作作(😤)品(🙍)，因为他们通常什么都不做(🦗)。我(🙊)常像布努埃尔那样说，电影(〰)对(🚔)我(📝)来说是最重要的。但如果把(📣)一(🥌)个孩子的生命和一部电影(🍐)的(🥨)上映放在一起权衡，我不会(👭)犹(🔒)豫(🔨)一秒钟：孩子优先于电影(🦊)。

曼(🎀)努埃尔·德·奥利维拉：(🌨)自(🔊)然如此。从这个角度看，我也(🐧)断(🀄)言(🏿)艺术没那么重要。

让-吕克·(💥)戈(😏)达尔：但既然如此，如果不(🌹)那(🌘)么重要，那就不必做了。女人(🦑)们(🤱)更合乎逻辑，她们在生活中(🥏)做(😝)这(🗺)事。我不确定能否如此轻易(⬇)地(🤜)说艺术不重要。尤其是今天(🧘)，当(💥)艺术稀缺而许多孩子死去(🏓)时(🛹)。这(📭)是否意味着我们让艺术活(🎺)得(❗)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🥠)埃(💀)尔·德·奥利维拉：艺术(🎁)不(🕓)是(🥠)艺术家。艺术家，艺术家的位(🥁)置(😏)，是人类的虚荣。那种表达世(🐏)界(🕊)观的方式，说“这个，这个，这个(🕷)，这(📛)个行不通”，是一种虚荣的发(🤫)作(🤼)。它(🎁)是世俗的。艺术比艺术家更(🍥)崇(🚥)高、更有趣。一部电影总是(🕛)比(👛)电影人更聪明，正如斯特劳(🗯)布(🌍)（(😫)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(👭)来(🔕)展示自己的那种方式，仅仅(🍤)表(🗽)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(👐)达(🐓)尔(🌠)：这也是孩子的态度：“看(🏬)，妈(🕝)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(❔)·(🏟)德·奥利维拉：是的，当然(🕓)，但(💮)这幅画通常也很漂亮。艺术(👥)与(🥞)艺(😭)术家之间的这种差异，也是(🎇)历(🐞)史与艺术之间的差异。历史(♍)展(🥀)示了民族、文明、情感、(🔠)趣(😦)味(🐸)的演变。艺术展示了这些演(🅾)变(📳)中的实体。我们都有责任，尽(🚊)管(🤨)作为导演我什么也做不了(🏇)。作(😿)为(🌔)导演我只能做一件事，就是(📸)拍(🐏)电影。仅此而已。然而，艺术家(🙀)在(💤)创作的那一刻总是对的。那(🅾)是(🎾)他们的虚构，是他们的内在(🔎)化(🏃)。

让(🚯)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🙍)么(💟)认为，一切都在外面。

曼努埃(📿)尔(💝)·德·奥利维拉：是的，在(🔂)那(🍺)之(🗓)前（是这样）。但之后，一切(🈹)都(🧕)会进入脑海中，然后再出来(🎱)。例(🧞)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🕊)海(✝)绵(🤺)一样面对电影，准备好吸收(😣)一(😊)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🧔)确(🏹)定这是个好比喻。当然，电影(🐮)有(🍨)其奇观性和诗意的一面，这(🙊)是(🐥)电(🏊)影的深层使命。但这一使命(🍶)只(🎨)有在最初进行了实验、验(📠)证(🔤)和劳动——我们可以称之(🕢)为(🤴)电(🛅)影的纪录片层面——之后(💫)才(🎛)能实现。伟大的艺术家身上(📃)都(✍)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(📒)、(🌳)安(Ⓜ)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(✋)[8]、(🔙)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🧦)斯(🤛)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🐻)不(🌓)同的人身上都有，我有时也(🌽)有(🥠)。以(🛤)爱森斯坦为例，没有比爱森(🔭)斯(😁)坦更抽象、更风格家或更(👟)风(📴)格化的人了。然而，如果今天(😏)我(📹)们(❕)要展示十月革命的镜头，我(👮)们(🎆)不会在当时的新闻片里找(🎛)，新(⤴)闻片使用的是爱森斯坦关(🔒)于(🥝)十(⏩)月革命的影像，那完全是被(🏁)调(🎵)度（mise en scène）出来的影像。当读(🕌)到(🏹)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(👊)克(🚾)》的相关叙述时，我们得知弗(🔍)拉(🏇)哈(🔦)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🔠)们(🍔)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🗂)（(🤙)即使他们不想去）。总之，他(📓)和(👰)他(✏)们组成了一个电影摄制组(📐)，并(🗝)变成了一位了不起的人类(💂)学(📻)家。因此，这里存在着整全的(🎬)纪(👩)录(😗)片层面。在今天，这种方式—(🚅)—(📨)即使不能完美了解电影史(🦐)，也(🏑)至少对其有所感觉的方式(🗜)—(🕌)—对许多人来说已经遗失(🕳)了(🕍)。必(💜)须拥有这种对电影史的感(🤩)觉(🏺)，有点像乔伊斯，他对文学史(⌛)有(💾)着深刻的感觉，他知道当他(🔦)写(🏞)下(👃)一个句子时，其中有些词是(🔽)在(💯)拉丁语时代发明的，有些是(🥇)在(👛)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🥞)这(➿)个(🎖)词的时刻，通常背负着所有(😫)的(👀)精神重担和他所感知到的(🥖)所(🛡)有过去，正处于文学的现代(🍝)，处(🗃)于其成熟期。在电影中，很快(🧀)，在(👽)世(🔼)界所接受的美国影响下，部(🎏)分(👀)纪录片式的工作被抛弃了(🤙)。我(🔁)们立刻走向了奇观，而这只(🍃)不(🎃)过(🎩)是最终的使命，是电影的弥(😳)撒(✡)。在今天的电影中，人们举行(🏧)弥(🏼)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🍪)术(💮)家(🗿)，诚实的艺术家，首先进行他(⏭)们(🕚)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🙏)或(⏬)多或少忠实的公众。美国人(💔)规(🐺)范了弥撒。对他们来说，在弥(🥃)撒(👯)中(⏸)重要的是募捐（quête）：一(🦂)场(🚧)成功的弥撒就是教堂里座(🥁)无(💿)虚席、募捐数额可观的弥(🥔)撒(🎶)。

曼(🐼)努埃尔·德·奥利维拉：(😛)募(〰)捐（quête）是我下一部电影(🏎)的(💄)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🔃)不(🍰)募(🛌)捐（quête），我只调查（enquête）(🐜)，我(🦃)专注于做一名预审法官。我(🙅)审(🧓)理投诉。批评应该通过祈祷(🤢)来(🔎)表达，而不是通过弥撒。关于(🥍)弥(📧)撒(⏰)，人们无话可说。或者只能说(🦅)：(📥)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(📧)也(🍒)是一种练习，就像运动员的(🕘)训(🦔)练(🐜)、钢琴家的音阶练习一样(🕞)。当(💊)人们进行批评时，应当批评(👕)那(🤫)些音阶以及这些音阶所能(🔗)带(♑)来(🚻)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🐙)利(🈷)维拉：奇观和弥撒我不感(🐁)兴(⭐)趣。重要的是行动的欲望。您(🥙)想(💊)拍电影，我想拍电影，就像此(💔)刻(📑)我(📰)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🎩)拍(🏖)电影的方式就像某些英国(🔬)人(👑)独自去森林打猎。他们搭起(💤)帐(🕷)篷(🥀)，拿着枪守夜。但每天早上他(🏃)们(🔅)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🚏)。”我(🏬)觉得这很好。必须反思这一(🚦)点(👵)，关(😁)于欲望。它就在人心里，就像(🤲)一(🏓)个画家画着没人看的画，但(🕣)他(🕖)不会停下。欲望就像独自绽(➿)放(🍰)于原始森林中心的绝美花(😡)朵(💍)，它(🏒)凝聚着对果实的向往，为了(🙄)自(🏨)己，也依靠自己。如果遇到一(🛎)道(🕑)注视着它、并发现它的美(🧦)丽(🧕)的(🏵)目光，它便会绽放光采，她的(🛄)美(🍂)丽会变得引人注目、脱颖(🎐)而(🎸)出。但这样的目光往往来得(🎼)太(🏡)迟(🛐)，人们为了抢占土地，已经烧(🐀)毁(🌠)并铲平了森林。在您和我之(🚜)间(🏏)，有许多差异，这是幸事。语言(🏸)、(🆓)国家、文化的差异。您选择(🏨)了(🏯)一(🛹)种略带挑衅性的电影，它破(🈚)坏(💭)了叙事的传统秩序。您从混(🏩)沌(🔦)中出发寻找，为了将无序变(😾)为(🍁)有(💼)序。我也试图将无序变为有(🤰)序(💖)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🎢)寻(🌎)找。我想这就是我们的电影(🗜)的(⚓)区(🔦)别：我的电影较为接近一(🛐)般(❕)意义上的电影，而您的电影(🕛)是(🐋)某种特殊的电影。

让-吕克·(😫)戈(✌)达尔：我会说我们做的是(🖌)同(☝)一(📢)件事，但您抵达了，而我尚未(🆑)真(😂)正成功过。所有人自然地遵(🥨)循(👟)着科学的图景，从混沌出发(🐐)以(😬)建(🧀)立某种秩序。这“某种秩序”或(🌺)多(💊)或少有些不确定，人们也或(🤛)多(🐥)或少能抵达一点。有些时候(🥁)我(🎓)们(🛥)做不到，我们抵达不了。在《悲(🍽)哀(😯)于我》中，有一块时间被提取(📆)了(🦄)出来，在另一部电影里将会(📱)是(🚛)另一块。从一块碎片、一张(🎮)照(💞)片(🎈)出发，我为自己创造一个世(📓)界(🔕)。看到您电影的一些片段，我(🥥)想(🚀)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👞)刻(📟)，那(🧑)也是我喜欢的。用简单的词(💶)，如(😰)内部（interior）和外部（exterior）——(👬)尽(👾)管区分它们没有太大意义(📜)，我(💎)会(🥉)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🛅)留(🏧)在外部，但他只谈论内部。在(🦓)这(🔛)个意义上，他更接近维斯康(🕸)蒂(🔐)的传统。而您恰恰相反。您停(🛣)留(⤵)在(🐻)内部。但在电影中我们无法(🦃)展(🏻)示内部，只能感受它，但它依(👜)然(🛋)是不可见的，否则它就不再(🏋)是(🗻)内(🥣)部了。

曼努埃尔·德·奥利(📦)维(💵)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🍀)-吕(🤖)克·戈达尔：当然。小时候(⛔)人(♟)们(🥐)说：鸡是由内部和外部组(🌵)成(🐅)的。掀开外部，看到内部；如(🕓)果(🎭)掀开内部，就看到了灵魂。我(📐)会(🍉)说您从背面拍摄内部，尽管(📖)您(🛬)总(🐅)是从正面拍摄人物。考虑到(🆑)这(💡)种严谨而有强度的方式，您(🍨)电(🌚)影中让我一度感到困扰的(🐃)，是(🍢)一(❇)种幸好还算人性化的不完(📃)美(🎒)，这种不完美使得您有必要(😜)去(💋)拍其他电影。让我困扰的是(🔒)没(🖌)有(🍇)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🐜)放(💟)映机太近了。摄影机并不是(🐦)生(📲)来就是要与放映机保持一(🕺)致(👟)的。放映机会进行传输。就像(🏙)放(🥒)射(😗)科医生拍X光片：他不满足(🚌)于(👧)从正面拍，他也从侧面、背(🗨)面(⭕)、对角线拍。然而在开始时(🛌)，在(🕜)放(👵)映的那一刻，所有图像都将(⬇)是(📟)平面的。当然，我们会说这是(🤣)一(💊)个图像，但我们是和图像打(🐾)交(➖)道(📺)的人。这并不意味着摄影机(🤥)必(🥚)须一直移动。

这就是导致您(🔲)电(👱)影中某些时刻出现“空洞”的(🎒)原(🧞)因，也就是那些观众——糟(🚍)糕(🚗)的(🀄)观众，如今的观众——称之(🤵)为(💘)“冗长”的东西。我不是说我抱(👰)怨(💑)电影长，甚至如果一开始我(🐍)看(🎆)到(😵)有好东西，我会很高兴电影(🕔)很(🐻)长。我可以安心地打个盹，我(🐄)确(🗝)信我会找到它们。这就是我(🌞)所(🥄)说(🛩)的对一部电影进行科学性(🗨)的(🥕)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(👽)维(🌽)拉：我和您一样，把摄影机(🌆)放(🥏)在我认为它必须在的精确(🤜)位(📀)置(🦏)。就是这样。为什么那里比这(🌹)里(🚶)好？我不知道为什么。

让-吕(☕)克(🧑)·戈达尔：如果我们能稍(😅)微(🏌)解(🌴)释一下为什么就好了。

曼努(🕢)埃(🛏)尔·德·奥利维拉：力量(🐰)来(🐖)自固定性（fixidez）。是布列松通(😌)过(🦆)《圣(🐬)女贞德的审判》教会了我这(🕛)一(🚩)点。我们也可以称之为客观(😉)性(⏲)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🖐)感(🐰)觉，电影人，无论是好是坏，都有(👝)一(🔗)个想法，一种需求，然后，好吧(👓)，他(🕷)们寻找有足够钱的人来实(🌤)现(🚙)这种需求。他们的工作方式(😯)就(🖨)像(🍣)一个人说：今晚我想吃肉(🧙)酱(🚳)意面。于是他看看口袋里有(🈴)多(🤾)少钱，或者让妻子或朋友做(🔚)肉(😤)酱(⛓)意面。老实说，我一直是反着(💨)来(💥)的。制片人对我说：“德帕迪(🏐)[11]约(⛳)有档期，也许是时候和他拍(🐷)部(🧙)电影了。”既然我们不富裕，我们(🛋)接(👎)受，也许我们能马上拿到钱(🛺)。然(🥚)后，签了合同。再然后，必须拍(⏮)这(😏)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📑)德(🤹)·(💆)奥利维拉：我做的完全相(😳)反(🛌)。我表现得好像合同早已签(🚓)好(🔏)一样。我写故事，预测一切，然(⤵)后(✌)在(🤫)最后一刻，救星来了，那就是(⏬)制(📲)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🕹)《战(🏊)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🤨)。剪(🎋)辑师一直跟我谈论福楼拜，当(🤧)然(🤳)还有《包法利夫人》。在法国拍(🔐)摄(🙃)《包法利夫人》是不可能的，况(😻)且(⛔)我还是个葡萄牙导演。而且(👛)夏(⛰)布(🐦)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🚇)我(🈵)想，可以做点更有趣的事：(🔅)可(🔓)以问问作家阿古斯蒂娜·(🔉)贝(🌭)萨(🏓)-路易斯是否愿意基于《包法(😍)利(🤒)夫人》写一部小说，一部我随(🆙)后(🌨)就会改编的小说。她接受了(😳)。必(❌)须等她写完，等它出版。在此期(💿)间(🛃)，借作家卡米洛·卡斯特洛(📩)·(👘)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🥋)拍(🐪)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🗄)·(🛂)戈(💲)达尔：您说：我知道这部(🍚)电(🕢)影将会是什么，但我不知道(🤳)是(🤗)否能拍成。我说：我知道电(➕)影(😶)会(🎋)拍成，但我不知道会是怎样(📋)的(✴)电影。我不仅知道某部电影(🏖)会(💝)拍，而且我还承诺了要拍，这(🆎)更(🚕)糟糕。因为我总是害怕拍不了(🐄)下(🕋)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🕚)维(🍒)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🍄)克(🍼)·戈达尔：但您对我电影(✍)的(Ⓜ)批(🕷)评是什么？就像美食评论(📪)家(💪)会说：“这里的肉煮过头了(🏆)，这(😒)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🏩)·(🐇)德(🥣)·奥利维拉：一部电影不(💗)仅(🧠)仅是我们所看到的图像。图(⛏)像(😊)是符号，声音是其他符号，词(📵)语(😧)是另外的符号，它们又会唤起(🍠)其(🥛)他符号，引用其他时代、书(😑)籍(😜)、电影。如果我们不了解这(🐍)些(🛑)符号及其所召唤的东西，我(💕)们(🗑)就(🍚)无法理解电影。词语在您的(🦉)电(🛫)影中强有力，它赋予了电影(🎋)力(🧢)量。图像有另一种与词语无(🕜)关(🕝)的(🔉)力量。这很美妙。但我距离完(🍸)全(🚏)理解您的电影还缺了点什(🍍)么(🏖)。电影是一种旨在拍摄仪式(🦆)的(➕)仪式。您电影中的仪式，是那些(🎏)在(🎻)镜头间或镜头中穿梭的人(🎈)。我(🍭)们并不完全了解这种仪式(👀)的(🤩)含义，我们遗失了它们的意(🗯)义(💌)。例(🆓)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🏴)的(💉)仪式。我们看到女演员在婚(🦋)礼(🛫)当天，在教堂里自己掀起了(🌟)面(🧓)纱(🈷)。如果我们不了解古代包办(🚗)婚(🔠)姻的仪式——要求由丈夫(🎵)掀(🍛)起妻子的面纱，第一次展示(⏹)她(🤒)的脸，以此确认他的幸运或不(📕)幸(😬)——我们就无法理解她这(🗽)一(♒)举动的放肆。因为我的主角(👟)知(🧚)道自己很美，她可以放肆地(🍆)掀(📴)起(🍤)面纱：看我多美！如果我们(🤴)不(😐)了解这个仪式，这场戏的意(👊)义(🐄)就丢失了。我错过了您电影(⛹)中(🧛)许(😂)多仪式的含义。我真希望有(🏖)人(🏘)能在我耳边悄悄向我解释(🐽)。您(🔕)在特殊效果上做了很多工(🚅)作(🏵)，不断用声音、词语、图像进(💲)行(🐑)挑衅。这是您的形式，是另一(🔉)种(➰)形式，无所谓好坏。您做得很(😉)好(🥜)。我更喜欢没有特殊效果的(🤘)电(💸)影(🛃)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🥛)·(🎽)戈达尔：如果英语说得不(🕵)好(📧)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🦔)多(💋)东(🎅)西，但我们依旧能分辨它是(😴)好(🛃)是坏。《德国九零》由许多仪式(🔡)和(🔨)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🥔)·(🆒)德·奥利维拉：是的，但即便(🤓)这(🕖)些符号实际上难以理解，但(📇)它(🕚)们反倒更清晰、更可见。我(⬜)喜(🆗)欢这部电影的地方，在于符(🗼)号(🎶)的(👦)清晰性与其深刻的模糊性(🏈)相(💑)并存。另一方面，这也是我喜(🏊)欢(🥞)电影的原因：大量精彩的(🏒)符(⌚)号(🛤)沐浴在无需解释的光芒之(🚶)中(🌾)。正因如此，我才相信电影。

让(🥒)-吕(👎)克·戈达尔：那么，非常感(💳)谢(🔤)。

本次会面由热拉尔·勒福尔(🏷)（(🙃)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🐞)报(🔫)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💦)（(⛓)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🔲)人(🛑)物(👧)，唯物主义哲学家、文艺批(🥎)评(🍞)家与作家，百科全书派代表(🛂)，代(🈚)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(💻)论(🥇)者(👔)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🔱)・(🎆)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(😔)国(🤜)象征派诗歌先驱、现代主(⚓)义(🥕)文学奠基人，兼具诗人、艺术(🚳)评(🅾)论家与散文诗之祖等多重(🛐)身(👤)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🚏)纪(🔦)欧洲最具影响力的诗集之(⛔)一(🎸)。

3、(💻)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(💲)术(📼)史学家、评论家与散文家(🏈)。他(🔲)率先关注电影作为 "第七艺(🏈)术(💁)" 的(🎱)潜力，对塞尚等现代艺术家(🌦)的(🦎)评论极具前瞻性，深刻影响(🧘)现(🍆)代艺术批评的发展方向。

4、(🗽)安(🔗)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🤕)说(🐩)家、艺术史学家、抵抗运(🏯)动(🍧)战士，还担任过戴高乐时期(🧖)的(🧗)文化部长（1958-1969），其作品与行(🦎)动(🐺)深(⏩)度融合了存在主义哲思与(🍴)历(🔩)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(💍)有(🕰)“上映、某部电影推出”的意(🏏)思(😇)，但(💡)其核心意义为“出去、离开(🍖)”，所(🕎)以戈达尔才会玩这样一个(💵)文(⌛)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(✉)既(👅)可指广义的“公众”，也可以指“观(🏇)众(🗑)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(📙)拉(🍥)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🏸)漫(🚷)主义画派的领袖与核心人(👛)物(🖍)，代(🕺)表作有《自由引导人民》（La Liberté(📇) guidant le peuple）(👮)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🥒)诗(🗽)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🐣)（(🚭)Anne-Marie Mié(🥟)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(📢)术(🐮)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🌖)与(🦃)合作者。她与戈达尔共同创(🎫)立(🕌)制作公司，并与其联合执导了(🤚)《第(🌓)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🕟)等(🍼)多部作品，深刻影响了戈达(🍛)尔(🛅)后期创作中私密对话与家(🤹)庭(👓)影(🏘)像的风格转向。她本人亦是(💨)一(🦌)位独立的创作者，其作品以(🚑)哲(🛌)学思辨探索两性关系、语(✴)言(🔝)与(🦏)日常的诗意。

9、让・鲁什（(❕)Jean Rouch，1917—(🈹)2004），法国导演、人类学家，真(😬)实(🌴)电影（Cinéma Vérité）与民族志(⛔)虚(🏾)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🥔)有(🥤)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(😍)尔(🌩)电影之父”，其跨学科实践深(➖)刻(🤛)影响了纪录片与视觉人类(📈)学(🐃)发(🗄)展。

10、奥利维拉下一部电影(✈)为(🧝)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🚞)捐(⛽)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🤦)帕(😚)迪(🥥)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(📝)、(🤛)制片人、导演与跨界企业(⚫)家(🥣)，是法国电影黄金时代的标(📜)志(💓)性人物。

12、克劳德・夏布洛尔(📢) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🧑)国电影新浪潮的先驱导演(🆕)之(💭)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🏜)麦(📦)和里维特并称 "新浪潮五虎(💞)将(😤)"，以(✍)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🆎)峻(🌫)的社会批判视角闻名。由他(🍔)执(🏍)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🕣)尔(🐛)·(🧚)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🏊)。

13、(📲)卡米洛・卡斯特洛・布兰(✍)科(🕙)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🥈)响(🐣)力的浪漫主义小说家、剧作(🐒)家(⛑)与文学评论家。