文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(💆)努(👵)埃(🔋)尔(💏)·德·奥利维拉

（本(🚴)文(🍭)由(🏰)Gemini AI翻(🏽)译，再经过了人工的逐(🗂)句(🐙)校(🎷)对(♿)与(🏵)润色，并添加了一些(🦅)必(🏎)要(🐕)的(🎟)注(🤚)释。由于并未找到法语(🏘)原(👙)文(🥖)，本(🚁)文翻译同时比照了西(🆘)班(📪)牙(🎎)语(🎇)和葡萄牙语译文。）

1993年(🚾)9月(🤡)，曼(🌶)努(🥥)埃(🌯)尔·德·奥利维拉的(🤮)《亚(😾)伯(👢)拉(👱)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🐏)克(📥)·(💕)戈(🏽)达尔的《悲哀于我》（Hé(🏫)las pour moi）(🏟)几(🎬)乎(😖)同(💬)时在巴黎的银幕上映(👔)。借(🈵)此(🎴)契(🦃)机，戈达尔提议与奥利(😝)维(🗃)拉(❗)会(❌)面，旨在就这两部影片(🧤)展(🚊)开(🙁)一(🌄)场(🐣)“科学性”（scientifique）的探讨(👋)。

让(😓)-吕(🛎)克(🍵)·(😭)戈达尔：没问题，巨大(🥁)的(🔧)声(🏎)响(🚘)是我对公众做出的唯(🚥)一(🎌)妥(🚠)协(🗝)。您知道儒勒·列纳尔(🛏)（(🕵)Jules Renard）(🥐)对(🌝)“批(🙊)评”的定义吗？“批评就(🚟)像(♋)溃(🕝)败(😏)军队里的士兵，他开了(🕹)小(🎯)差(🙍)，投(🐈)奔了敌营。谁是敌人？(😗)是(🎇)公(🍠)众(🐅)。”

曼(📺)努埃尔·德·奥利维(🚝)拉(😪)：(🏈)那(📞)您呢，您知道伯格曼是(👲)怎(🛀)么(🎅)评(🌊)价影评人的吗？“某些(😫)影(🛬)评(🗓)人(🛏)在(📇)我看来就像是在试(🧀)图(🎵)教(👾)我(🙃)们(🥌)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🛺)克(🛁)·(⬇)戈(🥥)达尔：我请求让我以(⚪)评(🌍)论(🎲)家(🐆)的身份展开这次对话(🏏)。与(🏕)其(🐕)扮(💦)演(🥀)“作者”，我更愿意去见某(🎵)个(💟)人(🚍)，谈(🐫)论他的电影，或许偶尔(🌥)也(🐑)让(🕌)那(㊙)个人谈谈我的电影。如(🗳)果(🔷)这(㊙)能(👴)从(🏸)宣传角度对两部影片(🌖)有(🚩)所(✖)助(🤫)益，那我们就这么做吧(🦋)。电(😽)影(🍉)是(📵)对现实的一种批判，从(🗾)这(💮)个(🤒)角(😍)度(💘)看，我是非常传统的(🔡)；(🔲)而(📐)且(♐)作(👖)为一名用法语拍摄的(🥠)电(🍣)影(📫)人(📸)，我始终带有对电影的(🔖)批(🕔)判(🚈)态(📀)度。一直以来，法国的伟(😻)大(🧥)之(🥦)处(📓)之(📐)一在于拥有批判性的(🚦)视(❄)点(🗝)，即(🖱)便这个国家对此一无(🈳)所(🎇)知(💳)。从(🐺)狄德罗[1]开始，所有的艺(✔)术(🐴)评(🧡)论(⚾)家(🤠)都是法国人，经过波德(🤬)莱(📳)尔(🕌)[2]、(🔩)埃利·福尔[3]、马尔罗(😚)[4]，也(🛳)就(🛤)是(🉐)说，无论是不是作家，他(🥜)们(😱)都(🐌)是(🚷)有(🏤)“风格”（style）的人。糟糕(🥝)的(♑)评(🤖)论(🥏)家(😢)没有风格。美国只有两(💎)个(⏩)影(🔘)评(🕋)人：詹姆斯·阿吉（(🚱)James Agee）(🏞)和(🚷)（(🍣)长久以来被忽视的）(😭)来(🦇)自(♑)圣(⌛)地(📊)亚哥的曼尼·法伯（(🈶)Manny Farber）(🔔)。既(🔱)然(🎧)我们的电影同时上映(🖼)，我(📿)想(🐽)提(🔖)出第一个问题：我们(😐)要(💌)如(🌄)何(🏰)理(🌵)解“上映”（sortir）一部电影(🍏)[5]？(🎞)为(😘)什(🍶)么要让电影“上映”？我(🙋)们(🙎)在(🐯)让(📐)它们“进入”这里或那里(⬇)时(🥤)遇(🕦)到(🈴)了(👫)很多困难，然后还有(😛)些(🚧)人(💰)没(👘)做(💩)什么大事，但无论如何(😹)，他(🚼)们(📧)还(🍠)是做了必要的事来把(💪)它(👳)们(🤠)“推(🏙)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🥊)德(🚯)·(🤹)奥(🍇)利(💋)维拉：在葡萄牙语里(🙈)我(🚳)们(📹)不(🐄)用同一个词，因此也就(❤)没(🤐)有(🍸)这(⏮)种双关语。我们不说“sortir un film”（(📢)让(🕣)电(👴)影(⚡)出(🎍)去/上映）。不过，这是个(🈯)困(💱)扰(🥈)我(😶)的问题。我之所以感到(🎎)困(🔐)扰(🚘)，是(🏈)因为对我来说，必须先(🙅)展(🙅)示(⏹)电(🍣)影(🌓)，然而，在针对电影的(💘)评(🧐)论(🧦)完(⛴)成(❕)之前，电影并未完成。一(😣)个(😄)好(🐻)的(㊗)、聪明的、专注的、(💶)敏(🌆)感(🚥)的(🍩)评论家，是观众的代表(🌭)，他(🏮)去(🗂)寻(🌻)找(🔚)那部在我看来——即(⚡)便(🕌)我(🏡)已(🛤)经拍完了——尚不存(🙏)在(🍐)的(🦖)电(⏪)影，他要去完成它。观影(📌)者(🌺)与(🖊)银(🎶)幕(🚿)之间的动态关系实际(🕛)上(🎙)是(🍄)至(🎌)关重要的，它是电影的(🎣)一(👪)部(🖇)分(🛠)。我说的是观影者（espectador）(🔓)，不(🚲)是(🍐)观(😪)众(🧒)（público）[6]。观众，是某种(🕶)抽(✉)象(🏗)的(👻)东(🗃)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🖤)达(🛍)尔：观众是现存的观影者(🍬)，是(🐰)被商业化了的观影者，是买了(⏱)票(🎻)的观影者，他变成了观众。然(🦇)而(🚊)，他身上仍有一部分保留着(😦)观(🦉)影者的特质，就像读者一样(⭕)。如(📺)果(🙅)我们谈论的是一部电影，我(🌯)们(🛰)会说观影者是剧本，而观众(⭐)则(🥄)是观影者的实现（realización），是(🌲)他(😊)的(🙄)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🛡)会(🚿)问自己：如果电影没人看(⬅)—(🌰)—我的许多电影都没人看(🅰)，或(📑)者被误读，甚至连我自己也…(🔺)…(🐫)我想我们是为了一两个人(🎚)拍(🍡)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🌈)利(🕵)维拉：但这就足够了。

让-吕(🛹)克(🏺)·(🌵)戈达尔：当然。但我还是想(⛄)回(🎑)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🍩)仅(🔫)仅是文字游戏。应该有一些(🌑)小(🔰)词(🙆)典，告诉我们每种语言中电(🥖)影(😴)的技术术语。例如，我们在影(⏰)院(♈)看到的电影拷贝，带有图像(😔)和(🔍)声音的拷贝，在法语中被称为(📗)“标(📽)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🥈)·(📂)奥利维拉：葡萄牙语也是(💗)，标(💈)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(㊗)·(🎊)戈(💵)达尔：英语里叫“声画合成(🍩)拷(🏢)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🆖)贝(🌮)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(😶)真(😛)，因(⌛)为例如俄国人对纪录片和(👿)剧(🏑)情片的区分就与我们不同(🕣)。他(⛽)们把有演员的电影称为“扮(🕙)演(🕺)的电影”，而纪录片——不一定(🔞)没(💆)有演员——被称为“非扮演(👟)的(🍷)电影”。甚至“图像”（image）这个词(♐)本(😽)身：对美国人来说，它没什(🙁)么(👺)大(🤪)不了的含义。他们用“picture”，也就是(📖)照(👀)片。他们甚至没有一个词来(📱)指(🎓)代电视，他们突然变得非常(🍥)商(🤐)业(😬)化，他们说“network”（网络）。如果我(🆎)们(📬)对语言如此不加注意，那么(🛵)当(💃)人们说一部电影“上映/出去(📴)”时(🔤)，我(🛹)们会产生一种错觉：是某(🤕)种(🥏)东西真的出去了，还是我们(🧤)把(📃)它弄出去了？

曼努埃尔·(🤼)德(🗼)·奥利维拉：我会用“出来(🗑)/出(🥀)生(🖕)”（sair）这个词，就像说“和一个(😂)女(🌾)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(⏰)语(💕)中这意味着“带她去床上”。

让(🏜)-吕(🏨)克(🐕)·戈达尔：如今，对于好电(🍆)影(🏞)来说，“上映”（sortie）已经变成了(💄)一(🍅)个“出口在这边”的指示，这是(😜)一(🚨)种(👋)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(👦)·(🕖)德·奥利维拉：我们的电(👆)影(🏫)也变成了电影节电影。电影(🏡)节(🍸)的作用是向多样化的公众(🚵)展(🚘)示(🔖)电影的多样性。它是不同电(🍡)影(🌸)人、国家、习俗的一种对(🏘)照(👇)。仅此而已，但这也不算太坏(🚖)。

让(🌀)-吕(🏐)克·戈达尔：我想您描述(🃏)的(👄)是一个过去的时代，而我见(👜)证(🛬)了它的终结。我以为那是开(🐽)始(💀)，其(😂)实那是终结。那是一个电影(🛢)节(🐵)确实能帮助人们相遇、讨(👤)论(🌬)电影、讨论任何想讨论之(🗂)事(🐆)的时代。一切都变了，电影也(🍊)变(🕵)了(💂)。现在，电影人抱怨他们的孤(😰)独(🛐)，但他们不再交谈，不再讨论(🤜)，这(🧚)是他们的错。今天，电影节越(⛸)来(🖼)越(📓)多。无论是强者还是弱者，每(🛰)个(🈹)人都在各自利用自己能利(🔂)用(🎑)的东西。但在我看来，总体而(📨)言(📱)，举(😝)办电影节是为了延续一种(🆘)对(😍)媒体或电视而言很重要的(㊗)“电(📠)影观念”，一种关于电影神话(🌓)的(🏴)观念，这种神话曼努埃尔（(😯)指(🏹)奥(⛪)利维拉——编者注）经历(🤚)了(🤤)一整个世纪，而我只经历了(🍗)后(⏬)三分之二。也许您能感觉到(🚅)20年(📈)代(🥥)（那时没有电影节）与今(🗣)天(✍)之间的差异？

曼努埃尔·(🛅)德(🦂)·奥利维拉：新现象是电(🈳)影(❣)资(💧)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(😿)为(🍂)那早就存在，而是因为有越(💒)来(😴)越多的观众——比如在里(🎀)斯(👒)本——去资料馆看那些没(🌷)进(🏩)院(⛎)线的电影。这很有趣，因为你(👙)必(💏)须真的热爱电影才会去电(🐿)影(🍋)俱乐部或资料馆看片……(💯)

让(💘)-吕(🏩)克·戈达尔：关于相遇与(☕)对(💕)话的故事……这就是我想(💫)对(👞)您说的：作为评论家，我不(🐍)指(🐑)望(🗼)别人对我说好话，我不想人(🤾)们(🗨)对我说或写：“您的电影太(🍋)残(🤶)暴了，太棒了，太天才了，太非(👝)凡(⏩)了！”那时我会问他们：“好吧(🤳)，那(🎹)到(🕝)底哪里非凡？”他们回答：(💗)“啊(😂)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🔒)重(🖨)复：“它是非凡的！”然而如果(🐑)他(🏀)们(🗺)对我说这真的很丑，这里有(😶)错(🛷)误，那我就会想，或许对话是(🦌)可(🚉)能的：你能告诉我有错误(🐡)的(💹)都(💀)在哪里吗？这证明了今天(🙊)的(🍢)评论家不再想交谈，而电影(😅)人(🐐)也不想被批评。而我，作为一(🆚)个(🚇)评论家出身的人，我只需要(📣)别(🌞)人(🈯)告诉我：这行不通。您是否(🕺)感(📸)觉到需要别人告诉您这不(🚘)好(💜)？这会困扰您吗？因为我(🐁)对(🎽)您(🔭)电影中行不通的地方有些(🛥)话(🎵)要说，但我不想困扰您。

曼努(⛅)埃(🥊)尔·德·奥利维拉：“当我(🥟)拿(🕷)自(👨)己与人相较，我会感到骄傲(♓)；(👛)当别人来评价我，我会感到(💞)谦(😎)卑。”这是您电影里的一句话(🈯)，非(💭)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🐨)是(🧚)圣(🎪)人说的，或者是诚实的人说(🔌)的(🗡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💂)：(🛩)我是个悲观主义者。当有人(🛃)告(🤚)诉(🔡)我我的电影里有什么行不(🚇)通(❗)时，我会受影响。不过，我想我(📋)已(🧖)经麻木很久了。但这取决于(🐷)他(🆘)们(🥒)触碰哪里。如果我拳头上有(📛)个(😄)伤口，但有人碰了碰我的二(🤪)头(✊)肌，我就会没什么感觉。但如(🐧)果(🌒)那个人把手指戳进伤口里(🎗)，那(😣)我(📐)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🈶)：(🗑)必须懂得区分什么是好的(🚱)，什(💗)么是坏的。这不仅仅是说出(👱)我(🛠)们(🕓)的感受，而是对电影进行技(💾)术(🚖)性或科学性的批评。只有新(😧)浪(🎹)潮这么做过。以前谁会说：(🍏)这(👪)个(⚾)移动镜头是好的，我们觉得(🍸)它(🌏)好是因为这个，相对于另一(🗝)个(🥀)我们觉得坏的镜头而言？(🏢)或(🥈)者：这段对白是好的，相比(👌)之(🐨)下(🕣)那段对白是坏的。今天，这完(😉)全(🔆)丢失了。“作者”的概念变得如(👬)此(🔇)重要，以至于连副导演都不(🏼)敢(🧓)对(🦕)你说。唯一有时敢说的人，唯(🗯)一(💅)我能与之维持一种奇怪的(🚧)艺(🍄)术关系的人，是制片人。因为(😧)制(🚌)片(🕌)人投了钱，或者至少他拿别(🎠)人(🔮)的钱去冒险，所以以这种风(🧞)险(🦄)的名义，他敢对我说：“让-吕(🆓)克(♒)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🛩)后(🍀)我(📂)思考。至少，这提供了一种反(🏔)思(🙍)的可能性，让我能更好地站(🍰)稳(⛅)脚跟。如果说今天的科学家(🙈)如(🕰)此(⛹)强大，那是因为他们是唯一(🔑)还(🕙)在互相批评的人。一位天文(📚)学(🔏)家说：“我看到了月食，我把(🗑)它(🚆)拍(💶)下来了。”另一位说：“给我看(🏀)看(😢)。”他看了之后断言：“但这明(💝)明(😺)是月亮！你说什么月食？”另(👹)一(📼)位说：“啊，是啊……”；他很(😰)恼(🛫)火(♓)，但他会重新开始。在艺术中(❗)，在(🖥)艺术批评中，例如波德莱尔(🔃)和(🎩)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(💈)这(🎏)样(📐)的对抗时刻。否则，就无法前(🥂)进(🤘)。这是我唯一需要的：批评(😻)。但(🗽)我甚至得不到它。

曼努埃尔(📪)·(🤣)德(📺)·奥利维拉：我需要的更(🤥)多(😀)是拍电影的手段。我永远不(🌂)知(🆓)道电影会变成什么样。我有(🔓)分(💻)镜脚本（découpage），我有演员，我(🧘)有(👐)布(💌)景，但我从未拥有电影。在拍(🌒)摄(🐿)期间，“执导工作”（realización）在时(🦔)时(🌏)刻刻地改变着那团“星云”的(🍷)整(🤠)体(🛠)构造。具体的东西只有在我(🌙)看(🔏)样片（rushes）的那一刻才会出(🏡)现(🏞)。我讨厌看样片，我总是感到(🍬)绝(🏖)望(🚚)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🎶)们(📝)都是这样。只有希区柯克在(❇)看(😵)样片时是高兴的。所以，作为(❇)评(🚮)论家，这就是我想对您的电(🏗)影(💶)说(🎇)的话：起初我随着电影（(✨)指(💢)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🌂)）(🛶)行进，但在某一刻我跳脱了(🔣)出(🏡)来(🛵)，开始思考别的事情。我想：(🛒)啊(📧)，这里没那么好了，然后，与此(🦐)同(💓)时，我在做梦，我想着引力（(😚)gravitació(🗿)n）(⛳)，想着牛顿。后来我醒了，回到(😸)了(🐎)自我意识当中，而就在那一(🚜)刻(🏾)，电影里有人说出了“引力”这(🕷)个(😵)词。于是我对自己说：最终(🕺)，这(⛲)部(🌎)电影是好的，我必须重看一(📧)遍(🍗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🆑)：(👒)的确，这就是电影的主题：(🐼)引(🎖)力(🛢)与万有引力定律。

让-吕克·(🍝)戈(😕)达尔：从更科学、更技术(🏦)的(🚂)角度来看，如果我是您电影(🦄)的(👬)副(💇)导演，我会对您说：“您确定(🌍)吗(🤦)，或者您能更好地向我解释(🌝)一(🕦)下，以便我能帮助您，为什么(💉)您(🐯)选择这位女演员来演年轻(🛷)时(🏁)的(🦃)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🕶)玛(🎛)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🔨)者(👬)如此不同？这是故意的吗(🦆)？(🤛)”这(💶)便是我的批评：第二位女(🚷)演(🔑)员不如第一位，或者至少，当(🚧)第(🌸)二位女演员出现时，电影下(⚪)坠(👎)了(🏘)，这就是引力。然后它又升起(🏮)来(💫)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🔽)拉(😇)：答案很简单：起初，我是(🛺)为(🥛)第二位女演员莱奥诺·西(🤜)尔(🐖)韦(🍁)拉写的这部电影。这个女人(⛪)当(👹)时处于危机和抑郁状态。我(💸)的(👅)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🖨)试(🗿)图(🗳)说服我不要选她。在我改编(📹)的(🐔)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(📺)-路(😊)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🏹)一(😲)句(🦆)非常美的话，说艾玛的头发(➖)“像(🕢)一滩黑墨水一样落在她毛(🤛)衣(⚫)的背上”。为了拍摄这句话，我(😍)要(🛵)求改变莱奥诺·西尔韦拉(✒)的(🦋)发(👦)色，她是金发。她对此感到很(🍑)受(📊)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🐻)得(🖌)不找另一位女演员来演青(😅)少(🍂)年(🍕)的艾玛。这就是对您技术性(🆖)批(🔬)评的技术性回答。我想补充(🏦)一(✋)点，电影总是伴随着“偶然”和(🔊)运(😏)气(📞)。正是这些使我振奋：所有(💑)那(🌄)些在实现过程中涌现的小(💊)事(🐆)件。这是一种我不太理解的(🥓)现(📠)象，它既可能导致最坏的结(🎲)果(🛳)，也(🈳)可能导致最好的结果。没有(🌰)一(💟)部电影是不靠运气的。它是(💑)一(➖)种创造，一部电影是一个人(🖕)的(🏈)构(🔎)想，很难进入其中。

让-吕克·(📣)戈(🔩)达尔：创造可以被准备吗(⛵)？(🐭)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚑)：(🎌)可(👠)以准备，但不能修复（reparada）。就(🚷)像(🗃)生活。事物就在那里，等着我(🏸)们(🚪)去拍摄。您想修复什么？饥(⏳)饿(💡)、在非洲死去的孩子，是的(✅)，这(🏖)很(👇)重要，值得修复，需要尽可能(🚹)广(🚗)泛的公众。但一部电影不是(🐵)，它(👛)是一团巨大的混乱，我因此(🌄)在(🏴)我(🌁)自己面前感到渺小。话虽如(📇)此(🥫)，我接受您关于您“离开”我的(😵)电(✏)影又“回来”的批评：必须非(🎍)常(✴)敏(📿)感才能进出电影而不迷失(🆚)。的(🏓)确，这就是引力定律。

让-吕克(💁)·(🐣)戈达尔：我非常谦虚地认(🔑)为(🌃)，新浪潮的人是从博物馆出(🙂)发(👄)做(💸)电影的。我们发现了电影资(✌)料(👡)馆。我们在那里出生。当然，我(💍)们(👪)小时候看过卓别林，但没人(🐡)会(🧡)在(🧞)四岁时说，看了《救火员》后我(🏝)要(🏹)拍电影。所以我脑子里总有(🥈)一(⏹)个参照系。因此我认为作品(❣)比(🍘)人(🐅)更重要。这并非对每个人来(🗒)说(❌)都那么显而易见。女人的作(🌵)品(🌍)是庇护男人。而男人，为了处(🍥)于(🔔)相对平等的地位，所能做的(👊)一(✝)切(🥕)就是制造作品：绘画、文(🕐)学(🎛)或政治、战争、失业、贸(🍛)易(🥣)。归根结底，我对“人”（这里戈(👼)达(💊)尔(🌥)专指作为创作者的人——(🤣)译(🤵)者注）不怎么感兴趣。我对(🖼)曼(🐺)努埃尔·德·奥利维拉这(⌛)个(🛸)“人(🌬)”不怎么感兴趣。如果我们住(👜)在(🕓)同一个城市，比邻而居，我想(🌮)我(🏦)也不会比现在更多地见到(🐉)您(🅾)。当然，见面时我们会更好地(🚥)谈(👻)论(⛔)电影，但也仅此而已。如今让(💮)我(💐)震惊的是，媒体对“个性”这一(🆙)概(💹)念的开发远甚于对“人”的开(📏)发(🕶)。人(🔛)在作品中，作品在人中。有些(🔇)人(🏋)不创作作品，而是创作生活(🔯)，尤(🐼)其是女人，这本身就是一件(⏱)作(📎)品(🕜)。男人被迫创作作品，因为他(♎)们(🉐)通常什么都不做。我常像布(🏐)努(Ⓜ)埃尔那样说，电影对我来说(🐒)是(🧘)最重要的。但如果把一个孩(🖱)子(🔗)的(😭)生命和一部电影的上映放(😲)在(🥑)一起权衡，我不会犹豫一秒(⏸)钟(⚓)：孩子优先于电影。

曼努埃(🕐)尔(🏢)·(😢)德·奥利维拉：自然如此(👿)。从(➗)这个角度看，我也断言艺术(🧢)没(🎊)那么重要。

让-吕克·戈达尔(😔)：(🚣)但(⛷)既然如此，如果不那么重要(🎦)，那(🍅)就不必做了。女人们更合乎(💥)逻(🎿)辑，她们在生活中做这事。我(🧀)不(🐑)确定能否如此轻易地说艺(🧒)术(🍇)不(👴)重要。尤其是今天，当艺术稀(🎵)缺(🗣)而许多孩子死去时。这是否(🚠)意(😂)味着我们让艺术活得太久(😲)，而(🧝)牺(🏾)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🏞)·(⚽)奥利维拉：艺术不是艺术(🐁)家(➿)。艺术家，艺术家的位置，是人(🌃)类(🏎)的(🏆)虚荣。那种表达世界观的方(🔰)式(💑)，说“这个，这个，这个，这个行不(🏊)通(🕙)”，是一种虚荣的发作。它是世(🕑)俗(🌞)的。艺术比艺术家更崇高、(🔄)更(🍾)有(🚻)趣。一部电影总是比电影人(😵)更(🧣)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🏞)说(🥚)。导演或艺术家走出来展示(🌂)自(⛰)己(🖕)的那种方式，仅仅表明了他(💞)的(🚴)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(😴)也(🙄)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🥅)画(📒)了(🤪)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🧔)利(🏾)维拉：是的，当然，但这幅画(💲)通(🦄)常也很漂亮。艺术与艺术家(🈁)之(🐼)间的这种差异，也是历史与(🦍)艺(🔧)术(🤾)之间的差异。历史展示了民(👉)族(💡)、文明、情感、趣味的演(🕦)变(🌸)。艺术展示了这些演变中的(💣)实(🚚)体(👌)。我们都有责任，尽管作为导(⏪)演(🆗)我什么也做不了。作为导演(😟)我(🍬)只能做一件事，就是拍电影(🌁)。仅(😏)此(❔)而已。然而，艺术家在创作的(🏩)那(💫)一刻总是对的。那是他们的(🈹)虚(🌴)构，是他们的内在化。

让-吕克(🥢)·(📫)戈达尔：啊，我不这么认为(👄)，一(🚨)切(🎵)都在外面。

曼努埃尔·德·(🌛)奥(📱)利维拉：是的，在那之前（(📃)是(🔙)这样）。但之后，一切都会进(🉑)入(✨)脑(🆔)海中，然后再出来。例如，面对(🔮)《悲(😂)哀于我》，我像一块海绵一样(🐓)面(🐶)对电影，准备好吸收一切。

让(🐹)-吕(🕟)克(🏵)·戈达尔：我不确定这是(🕥)个(🧓)好比喻。当然，电影有其奇观(👴)性(🏽)和诗意的一面，这是电影的(⚫)深(📡)层使命。但这一使命只有在(🌂)最(🤝)初(🏗)进行了实验、验证和劳动(🐅)—(🏞)—我们可以称之为电影的(😶)纪(🎩)录片层面——之后才能实(🎅)现(💼)。伟(🌓)大的艺术家身上都有这一(🍛)点(🚠)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🔨)丽(🕠)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🥔)劳(🎄)布(👸)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🗿)鲁(🤷)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🕓)身(🎏)上都有，我有时也有。以爱森(🧛)斯(🐱)坦为例，没有比爱森斯坦更(🐵)抽(🔍)象(🍁)、更风格家或更风格化的(〽)人(🥕)了。然而，如果今天我们要展(🛴)示(📘)十月革命的镜头，我们不会(♋)在(♏)当(🙋)时的新闻片里找，新闻片使(🔐)用(📂)的是爱森斯坦关于十月革(😟)命(📭)的影像，那完全是被调度（(🤺)mise en scè(⛓)ne）(🌆)出来的影像。当读到弗拉哈(🗡)迪(🤤)拍摄《北方的纳努克》的相关(🎸)叙(🕣)述时，我们得知弗拉哈迪付(🚺)钱(🐤)给爱斯基摩人，和他们吵架，强(📈)迫(📅)他们每天去捕鱼（即使他(⏱)们(🧀)不想去）。总之，他和他们组(🎛)成(🎴)了一个电影摄制组，并变成(🗂)了(🐜)一(🧦)位了不起的人类学家。因此(🏩)，这(🐠)里存在着整全的纪录片层(😐)面(🧝)。在今天，这种方式——即使(♑)不(📐)能(😠)完美了解电影史，也至少对(🕠)其(🦃)有所感觉的方式——对许(🔙)多(👤)人来说已经遗失了。必须拥(📼)有(🌈)这种对电影史的感觉，有点像(🥘)乔(👎)伊斯，他对文学史有着深刻(⬆)的(🏞)感觉，他知道当他写下一个(🃏)句(🌾)子时，其中有些词是在拉丁(🌳)语(🔽)时(🎁)代发明的，有些是在中世纪(🌓)，而(😨)他，乔伊斯，在写下这个词的(⤵)时(🛒)刻，通常背负着所有的精神(😶)重(🐀)担(🍣)和他所感知到的所有过去(😩)，正(🍶)处于文学的现代，处于其成(🤱)熟(😧)期。在电影中，很快，在世界所(📟)接(😄)受的美国影响下，部分纪录片(🐬)式(🎍)的工作被抛弃了。我们立刻(🎡)走(♊)向了奇观，而这只不过是最(🐥)终(👙)的使命，是电影的弥撒。在今(🤣)天(🌟)的(🖨)电影中，人们举行弥撒，却不(🆓)进(🥠)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(📐)的(🐲)艺术家，首先进行他们的祈(🎽)祷(✏)，然(🍙)后才是弥撒，面对或多或少(🐩)忠(📦)实的公众。美国人规范了弥(📤)撒(🌥)。对他们来说，在弥撒中重要(💋)的(🧔)是募捐（quête）：一场成功的(😷)弥(🦍)撒就是教堂里座无虚席、(♿)募(🤨)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🔆)尔(🎹)·德·奥利维拉：募捐（(😬)quê(🐨)te）(👍)是我下一部电影的主题。[10]

让(🥕)-吕(🖇)克·戈达尔：我不募捐（(❕)quê(💇)te），我只调查（enquête），我专注(🐱)于(✒)做(🚒)一名预审法官。我审理投诉(👟)。批(👜)评应该通过祈祷来表达，而(🍠)不(🚌)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🙅)无(🍋)话可说。或者只能说：“美丽的(➿)演(💟)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🕊)练(😡)习，就像运动员的训练、钢(✴)琴(🦒)家的音阶练习一样。当人们(🔫)进(🈶)行(🌉)批评时，应当批评那些音阶(🐛)以(⬅)及这些音阶所能带来的效(📿)果(👦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😉)：(⭐)奇(🦍)观和弥撒我不感兴趣。重要(🦂)的(🖊)是行动的欲望。您想拍电影(🌚)，我(🛐)想拍电影，就像此刻我想撒(🕞)尿(🛀)一样。伯格曼说：“我拍电影的(🆘)方(⏲)式就像某些英国人独自去(📂)森(💧)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(😎)枪(❔)守夜。但每天早上他们都会(👵)刮(🍌)胡(😗)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(👆)很(🍂)好。必须反思这一点，关于欲(🛶)望(🏕)。它就在人心里，就像一个画(🔼)家(🥠)画(📯)着没人看的画，但他不会停(💠)下(🉐)。欲望就像独自绽放于原始(🔉)森(💼)林中心的绝美花朵，它凝聚(🏞)着(❓)对果实的向往，为了自己，也依(🎮)靠(🎙)自己。如果遇到一道注视着(🌈)它(📺)、并发现它的美丽的目光(👜)，它(👈)便会绽放光采，她的美丽会(⌛)变(💋)得(🏌)引人注目、脱颖而出。但这(🏈)样(🌁)的目光往往来得太迟，人们(🔮)为(📭)了抢占土地，已经烧毁并铲(🍴)平(❤)了(🌾)森林。在您和我之间，有许多(🐭)差(➿)异，这是幸事。语言、国家、(👎)文(🍐)化的差异。您选择了一种略(💻)带(🎉)挑衅性的电影，它破坏了叙事(😌)的(👊)传统秩序。您从混沌中出发(💮)寻(🖨)找，为了将无序变为有序。我(💱)也(🚉)试图将无序变为有序，虽然(🛬)徒(🗯)劳(☕)，我承认，但我仍在寻找。我想(🥞)这(🚣)就是我们的电影的区别：(🚫)我(📑)的电影较为接近一般意义(💾)上(🦇)的(🌈)电影，而您的电影是某种特(🧛)殊(🔦)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🌿)我(💂)会说我们做的是同一件事(🤷)，但(🎁)您抵达了，而我尚未真正成功(🏵)过(🕉)。所有人自然地遵循着科学(👁)的(👨)图景，从混沌出发以建立某(🆎)种(🕰)秩序。这“某种秩序”或多或少(🏣)有(🐐)些(🛴)不确定，人们也或多或少能(🏏)抵(🗨)达一点。有些时候我们做不(💹)到(🍛)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🚼)》中(👧)，有(🌷)一块时间被提取了出来，在(🌨)另(🤠)一部电影里将会是另一块(🛣)。从(🍀)一块碎片、一张照片出发(🌓)，我(⚫)为自己创造一个世界。看到您(🎱)电(🚡)影的一些片段，我想到了皮(😊)亚(⚫)拉的《梵高》中的时刻，那也是(📛)我(🖖)喜欢的。用简单的词，如内部(🎛)（(🎨)interior）(🚦)和外部（exterior）——尽管区分(🔦)它(📕)们没有太大意义，我会说皮(🗞)亚(🍲)拉在他的《梵高》中停留在外(📘)部(⭕)，但(⏰)他只谈论内部。在这个意义(🐄)上(🐎)，他更接近维斯康蒂的传统(💜)。而(😡)您恰恰相反。您停留在内部(😄)。但(🚰)在电影中我们无法展示内部(🕋)，只(🐭)能感受它，但它依然是不可(👣)见(👥)的，否则它就不再是内部了(💪)。

曼(🍵)努埃尔·德·奥利维拉：(💙)甚(🏕)至(📙)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🤮)达(👕)尔：当然。小时候人们说：(💈)鸡(🌼)是由内部和外部组成的。掀(🧔)开(✏)外(🎟)部，看到内部；如果掀开内(🏓)部(🕌)，就看到了灵魂。我会说您从(📆)背(🚭)面拍摄内部，尽管您总是从(🧐)正(🍁)面拍摄人物。考虑到这种严谨(👗)而(🧖)有强度的方式，您电影中让(🦉)我(🕖)一度感到困扰的，是一种幸(🍯)好(⚫)还算人性化的不完美，这种(🏬)不(🕵)完(🛂)美使得您有必要去拍其他(🚵)电(⬅)影。让我困扰的是没有侧面(㊙)拍(💧)摄的镜头，摄影机离放映机(🍸)太(🌑)近(🛥)了。摄影机并不是生来就是(🐒)要(🛸)与放映机保持一致的。放映(📙)机(🏏)会进行传输。就像放射科医(🧐)生(😀)拍X光片：他不满足于从正面(🐲)拍(🈯)，他也从侧面、背面、对角(🏛)线(👃)拍。然而在开始时，在放映的(🗄)那(❔)一刻，所有图像都将是平面(💒)的(🎑)。当(👪)然，我们会说这是一个图像(🌀)，但(🔬)我们是和图像打交道的人(⛩)。这(⛅)并不意味着摄影机必须一(🙂)直(🕰)移(🍇)动。

这就是导致您电影中某(🈶)些(❌)时刻出现“空洞”的原因，也就(😛)是(📰)那些观众——糟糕的观众(🧗)，如(🚷)今的观众——称之为“冗长”的(📪)东(🀄)西。我不是说我抱怨电影长(👃)，甚(🏮)至如果一开始我看到有好(🆎)东(🦎)西，我会很高兴电影很长。我(🤩)可(📵)以(👹)安心地打个盹，我确信我会(🧐)找(🚢)到它们。这就是我所说的对(🛑)一(🌀)部电影进行科学性的讨论(🦉)。

曼(💟)努(🅾)埃尔·德·奥利维拉：我(🕑)和(✖)您一样，把摄影机放在我认(🗄)为(🏂)它必须在的精确位置。就是(📼)这(📅)样。为什么那里比这里好？我(💛)不(🔁)知道为什么。

让-吕克·戈达(🤜)尔(🕦)：如果我们能稍微解释一(⬇)下(👇)为什么就好了。

曼努埃尔·(😒)德(🥗)·(📢)奥利维拉：力量来自固定(📀)性(🕟)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🐋)德(📔)的审判》教会了我这一点。我(🐓)们(🈹)也(💚)可以称之为客观性。

让-吕克(🤧)·(🔕)戈达尔：我有种感觉，电影(⛄)人(🔲)，无论是好是坏，都有一个想(🚹)法(🔋)，一种需求，然后，好吧，他们寻找(📉)有(🦄)足够钱的人来实现这种需(👏)求(🤘)。他们的工作方式就像一个(🔸)人(🍷)说：今晚我想吃肉酱意面(🛷)。于(👻)是(💁)他看看口袋里有多少钱，或(🌑)者(💞)让妻子或朋友做肉酱意面(🍠)。老(🛬)实说，我一直是反着来的。制(👻)片(🌁)人(📗)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🗓)，也(🌆)许是时候和他拍部电影了(🐮)。”既(😐)然我们不富裕，我们接受，也(⬅)许(🙉)我们能马上拿到钱。然后，签了(😴)合(⌛)同。再然后，必须拍这部电影(🦖)，真(⛽)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🍳)维(🏈)拉：我做的完全相反。我表(📵)现(😮)得(🥞)好像合同早已签好一样。我(🧥)写(🧕)故事，预测一切，然后在最后(🗑)一(🥗)刻，救星来了，那就是制片人(🍼)。《亚(😏)伯(🐳)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(📕)誉(🍝)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(👙)直(📻)跟我谈论福楼拜，当然还有(🐂)《包(🥚)法利夫人》。在法国拍摄《包法利(🌴)夫(🏔)人》是不可能的，况且我还是(🎸)个(🐌)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🃏)[12]正(😤)在拍他的版本。于是我想，可(🍀)以(📖)做(😝)点更有趣的事：可以问问(🧥)作(🏫)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(✈)斯(🍙)是否愿意基于《包法利夫人(🧙)》写(🐒)一(💛)部小说，一部我随后就会改(🍄)编(🏗)的小说。她接受了。必须等她(🌠)写(💅)完，等它出版。在此期间，借作(🔜)家(🚯)卡米洛·卡斯特洛·布兰科(🍤)[13]逝(🤝)世五周年之际，我拍了《绝望(🐨)的(🥠)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🔝)：(🚬)您说：我知道这部电影将(⚡)会(🔅)是(🏥)什么，但我不知道是否能拍(🚝)成(📺)。我说：我知道电影会拍成(🦎)，但(🏑)我不知道会是怎样的电影(🕯)。我(🔎)不(🚭)仅知道某部电影会拍，而且(🚜)我(🍘)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🍉)为(🛹)我总是害怕拍不了下一部(🏦)。

曼(🥇)努埃尔·德·奥利维拉：这(🎍)也(🔙)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(👅)尔(🍈)：但您对我电影的批评是(🦆)什(🖕)么？就像美食评论家会说(🚏)：(⏫)“这(🐸)里的肉煮过头了，这里的肉(🖇)还(🎛)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🍘)利(😽)维拉：一部电影不仅仅是(🥔)我(🛒)们(🎡)所看到的图像。图像是符号(🚚)，声(🥍)音是其他符号，词语是另外(🚚)的(🍪)符号，它们又会唤起其他符(📲)号(🖥)，引用其他时代、书籍、电影(🧡)。如(🚅)果我们不了解这些符号及(🎑)其(🏖)所召唤的东西，我们就无法(🎪)理(📙)解电影。词语在您的电影中(🌠)强(🚅)有(🌪)力，它赋予了电影力量。图像(🎦)有(🤺)另一种与词语无关的力量(💼)。这(🙀)很美妙。但我距离完全理解(🎈)您(🕰)的(👄)电影还缺了点什么。电影是(🖍)一(💶)种旨在拍摄仪式的仪式。您(👸)电(🔵)影中的仪式，是那些在镜头(👼)间(💀)或镜头中穿梭的人。我们并不(🔥)完(🐬)全了解这种仪式的含义，我(🏹)们(🚍)遗失了它们的意义。例如，在(🏽)《亚(🌂)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🦗)。我(🏈)们(🎳)看到女演员在婚礼当天，在(🐼)教(🏧)堂里自己掀起了面纱。如果(🌫)我(🚛)们不了解古代包办婚姻的(🐍)仪(🌵)式(🏰)——要求由丈夫掀起妻子(✊)的(🍖)面纱，第一次展示她的脸，以(💂)此(😲)确认他的幸运或不幸——(🗻)我(🎒)们就无法理解她这一举动的(🤲)放(👗)肆。因为我的主角知道自己(🤓)很(🥁)美，她可以放肆地掀起面纱(💿)：(🥏)看我多美！如果我们不了解(⏺)这(🚘)个(🚉)仪式，这场戏的意义就丢失(🌺)了(😺)。我错过了您电影中许多仪(👑)式(👟)的含义。我真希望有人能在(🎗)我(😗)耳(🍘)边悄悄向我解释。您在特殊(🆚)效(🍥)果上做了很多工作，不断用(🥩)声(🤫)音、词语、图像进行挑衅(💅)。这(🆎)是您的形式，是另一种形式，无(🍑)所(🌱)谓好坏。您做得很好。我更喜(🎴)欢(🌉)没有特殊效果的电影。我更(🛴)喜(💛)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🐠)尔(🏪)：(🕍)如果英语说得不好却去看(🔆)《哈(🆙)姆雷特》，会失去很多东西，但(♒)我(😯)们依旧能分辨它是好是坏(🤧)。《德(🧞)国(🛁)九零》由许多仪式和晦涩的(🥎)东(🛳)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🦉)利(🚇)维拉：是的，但即便这些符(🏈)号(😁)实际上难以理解，但它们反倒(🐽)更(😆)清晰、更可见。我喜欢这部(🍅)电(🚹)影的地方，在于符号的清晰(👊)性(🛹)与其深刻的模糊性相并存(⬛)。另(🏅)一(🧠)方面，这也是我喜欢电影的(⭐)原(📶)因：大量精彩的符号沐浴(🛸)在(⚫)无需解释的光芒之中。正因(💕)如(👬)此(👂)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🕴)达(🏞)尔：那么，非常感谢。

本次会(👥)面(🎷)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(♿)组(🎼)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(📌)。

注(🥪)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(📈)法(😀)国启蒙运动核心人物，唯物(🎪)主(👸)义哲学家、文艺批评家与(💋)作(⬆)家(⬆)，百科全书派代表，代表作有(🍽)《拉(💚)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🆚)和(📦)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(👊)尔(🐷)・(⛲)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🏾)诗(🥞)歌先驱、现代主义文学奠(🐼)基(💩)人，兼具诗人、艺术评论家(😞)与(🌐)散文诗之祖等多重身份。他的(🌩)代(🧛)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🌹)具(🚡)影响力的诗集之一。

3、埃利(🏦)・(🔳)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🤯)家(🐓)、(🚿)评论家与散文家。他率先关(🐰)注(🔱)电影作为 "第七艺术" 的潜力(😝)，对(✡)塞尚等现代艺术家的评论(🔃)极(🥨)具(🌓)前瞻性，深刻影响现代艺术(🍻)批(📏)评的发展方向。

4、安德烈・(😨)马(🤑)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🎙)艺(📲)术史学家、抵抗运动战士，还(🤺)担(📯)任过戴高乐时期的文化部(✏)长(👧)（1958-1969），其作品与行动深度融(👦)合(🌗)了存在主义哲思与历史使(🌥)命(🤧)感(📋)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(📚)某(🏸)部电影推出”的意思，但其核(🚘)心(🌼)意义为“出去、离开”，所以戈(🎴)达(👐)尔(🈶)才会玩这样一个文字游戏(👬)。

6、(📿)Público在葡萄牙语中既可指广(🏙)义(🐣)的“公众”，也可以指“观众“，对应(😡)英(🛐)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🗻)（(👲)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(😜)派(💶)的领袖与核心人物，代表作(🚯)有(🤶)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(😐)德(🚈)莱(🅱)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(✅)娜(➡)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🗿)士(😔)电影导演、视频艺术家，戈(😾)达(🏝)尔(🤽)晚年的生活伴侣与合作者(😓)。她(🗂)与戈达尔共同创立制作公(🏬)司(💴)，并与其联合执导了《第二号(🔎)》（(✔)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部作(🎞)品(🐔)，深刻影响了戈达尔后期创(⚪)作(🌃)中私密对话与家庭影像的(⚡)风(🕢)格转向。她本人亦是一位独(Ⓜ)立(🌚)的(🥋)创作者，其作品以哲学思辨(🧖)探(🥈)索两性关系、语言与日常(☕)的(🏪)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🌶)国(📱)导(🥨)演、人类学家，真实电影（(🐀)Ciné(🏭)ma Vérité）与民族志虚构电影(🎪)（(🍡)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(👩)纪(🕍)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(😰)父(🔧)”，其跨学科实践深刻影响了(😓)纪(⛰)录片与视觉人类学发展。

10、(🥃)奥(🏳)利维拉下一部电影为《盒子(⛰)》（(⏪)A Caixa）(🔧)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(👖)双(🏷)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🏟)Gé(📭)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🆓)人(🏸)、(😢)导演与跨界企业家，是法国(💳)电(❔)影黄金时代的标志性人物(➡)。

12、(🔗)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🎭)影(🚆)新浪潮的先驱导演之一，与特(🙂)吕(🐪)弗、戈达尔、侯麦和里维(📑)特(🖋)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(💍)阶(🌩)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🚸)会(🐞)批(🔞)判视角闻名。由他执导的《包(⛑)法(🥑)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(♍)尔(㊗)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🚼)洛(🙌)・(💯)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🔁) 19 世(😃)纪葡萄牙最具影响力的浪(👋)漫(🎸)主义小说家、剧作家与文(🈳)学(👱)评论家。