文 / 让-吕(📳)克(🥦)·(📸)戈(🛷)达尔 & 曼努埃尔·德·(🤵)奥(🛒)利(🤫)维(🍊)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(✂)过(🥕)了(🔞)人(😢)工(🍆)的逐句校对与润色，并(🐫)添(👾)加(🌺)了(🏆)一些必要的注释。由于(💔)并(⬇)未(😅)找(🦈)到法语原文，本文翻译(🤯)同(🎻)时(🥝)比(♌)照(🚓)了西班牙语和葡萄牙(🐈)语(🚓)译(🈹)文(🎑)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🧥)·(👚)奥(🍲)利(🐈)维拉的《亚伯拉罕山谷(🔃)》（(🚽)Vale Abraã(💝)o）(🏮)与(👰)让-吕克·戈达尔的(⚡)《悲(🌒)哀(🏺)于(😰)我(👠)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🏝)黎(🚸)的(🏰)银(💚)幕上映。借此契机，戈达(🦂)尔(🐡)提(🐫)议(📊)与奥利维拉会面，旨在(📪)就(🚿)这(🛸)两(🌻)部(🚄)影片展开一场“科学性(💹)”（(🧐)scientifique）(🌃)的(☕)探讨。

让-吕克·戈达尔(📟)：(🐕)没(🐋)问(💁)题，巨大的声响是我对(🦒)公(📩)众(🧀)做(🏒)出(🤣)的唯一妥协。您知道儒(🔢)勒(😹)·(👂)列(🍶)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🎢)义(✋)吗(🐥)？(📍)“批评就像溃败军队里(🚖)的(🍉)士(💛)兵(💁)，他(🌦)开了小差，投奔了敌(🐙)营(🥚)。谁(🕐)是(🤖)敌(🏛)人？是公众。”

曼努埃尔(🏡)·(🧤)德(👡)·(🤠)奥利维拉：那您呢，您(👛)知(🐹)道(🍳)伯(🍔)格曼是怎么评价影评(💉)人(🚘)的(🍗)吗(📀)？(🥊)“某些影评人在我看来(🌀)就(🍠)像(🖖)是(☕)在试图教我们如何奔(🔒)跑(👙)的(🙅)瘸(😶)子。”

让-吕克·戈达尔：(🦃)我(🏕)请(😏)求(🕔)让(🍰)我以评论家的身份展(🚻)开(🙀)这(⛺)次(🍁)对话。与其扮演“作者”，我(♿)更(Ⓜ)愿(🕞)意(⏸)去见某个人，谈论他的(🌫)电(⛷)影(🙈)，或(💹)许(⌛)偶尔也让那个人谈(🍈)谈(🉑)我(😑)的(🛃)电(🐸)影。如果这能从宣传角(🍩)度(📘)对(🏛)两(🔎)部影片有所助益，那我(😝)们(🤔)就(🆗)这(📸)么做吧。电影是对现实(⚫)的(🍚)一(✒)种(♍)批(🤨)判，从这个角度看，我是(🚙)非(🐙)常(🖨)传(🔱)统的；而且作为一名(❗)用(⛷)法(🎸)语(👜)拍摄的电影人，我始终(📥)带(🎨)有(🕙)对(🐷)电(🐳)影的批判态度。一直以(📀)来(📌)，法(🕍)国(🗡)的伟大之处之一在于(🍻)拥(💲)有(🛒)批(😆)判性的视点，即便这个(⚪)国(📙)家(🐭)对(🌞)此(😯)一无所知。从狄德罗(🐔)[1]开(🚷)始(🚔)，所(🍆)有(😾)的艺术评论家都是法(📰)国(🐒)人(🎩)，经(🐫)过波德莱尔[2]、埃利·(🚢)福(😲)尔(🎯)[3]、(🌇)马尔罗[4]，也就是说，无论(📸)是(🅱)不(😃)是(🤗)作(✳)家，他们都是有“风格”（(⏲)style）(🏷)的(🆒)人(❤)。糟糕的评论家没有风(🍶)格(🛋)。美(⌛)国(🎬)只有两个影评人：詹(🌱)姆(🌩)斯(🚃)·(🧗)阿(🆒)吉（James Agee）和（长久以来(🍟)被(🥓)忽(🛳)视(🌇)的）来自圣地亚哥的(👭)曼(💸)尼(🛥)·(🧒)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🐃)电(🏇)影(🍛)同(✌)时(💘)上映，我想提出第一(💖)个(🌕)问(🏯)题(📸)：(🧖)我们要如何理解“上映(🥛)”（(🚌)sortir）(✡)一(🤼)部电影[5]？为什么要让(🚺)电(📵)影(🚌)“上(🌥)映”？我们在让它们“进(😞)入(🔄)”这(🔶)里(🍗)或(🐴)那里时遇到了很多困(🔄)难(🏵)，然(🧣)后(🚱)还有些人没做什么大(🎤)事(🥂)，但(🏜)无(🙂)论如何，他们还是做了(🎮)必(🔖)要(👶)的(🐚)事(☔)来把它们“推出去”（sortir）(🐕)。

曼(🦕)努(👵)埃(♒)尔·德·奥利维拉：(😇)在(🎐)葡(🤕)萄(🏙)牙语里我们不用同一(👪)个(🌔)词(☕)，因(😞)此(🍵)也就没有这种双关(🚜)语(🚱)。我(📡)们(🅾)不(🎹)说“sortir un film”（让电影出去/上映(💢)）(🚤)。不(🔔)过(👑)，这是个困扰我的问题(🗓)。我(🚽)之(🥥)所(😟)以感到困扰，是因为对(🍅)我(📰)来(🆘)说(👍)，必(🚤)须先展示电影，然而，在(🤐)针(🔱)对(🏃)电(🏔)影的评论完成之前，电(🚭)影(👪)并(🤒)未(🔓)完成。一个好的、聪明(🔩)的(🏵)、(🏌)专(🐿)注(🚽)的、敏感的评论家，是(🔐)观(👠)众(🚣)的(💼)代表，他去寻找那部在(🗼)我(🥚)看(🕯)来(🔌)——即便我已经拍完(🀄)了(👕)—(🐌)—(😓)尚(🍖)不存在的电影，他要(⬛)去(👼)完(🐥)成(💖)它(🈯)。观影者与银幕之间的(🎃)动(🌪)态(📱)关(🧟)系实际上是至关重要(👍)的(🚒)，它(📰)是(🖋)电影的一部分。我说的(🙆)是(🆘)观(🐙)影(🌘)者(🛺)（espectador），不是观众（público）(🏹)[6]。观(🛫)众(🌰)，是(🥧)某种抽象的东西，是非个人(👄)的(🔓)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🎰)现(📠)存(🥘)的观影者，是被商业化了的(🥦)观(🍡)影者，是买了票的观影者，他(📆)变(🗼)成了观众。然而，他身上仍有(👿)一(👸)部(🙍)分保留着观影者的特质，就(💱)像(🦅)读者一样。如果我们谈论的(😍)是(💯)一部电影，我们会说观影者(🍪)是(👪)剧本，而观众则是观影者的实(🔪)现(🥐)（realización），是他的场面调度（(🔦)mise-en-scè(🖇)ne）。但我有时会问自己：如(🎶)果(🖐)电影没人看——我的许多(👎)电(➗)影(🥅)都没人看，或者被误读，甚至(⛑)连(🕛)我自己也……我想我们是(🎪)为(😔)了一两个人拍电影的。

曼努(🔗)埃(😡)尔(🎗)·德·奥利维拉：但这就(⛳)足(⏩)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🔻)然(🔴)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🔺)这(😍)个话题，这不仅仅是文字游戏(🐶)。应(💃)该有一些小词典，告诉我们(♈)每(👙)种语言中电影的技术术语(😫)。例(🚱)如，我们在影院看到的电影(🥢)拷(⏮)贝(🏏)，带有图像和声音的拷贝，在(💷)法(🕉)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(😪)。

曼(👆)努埃尔·德·奥利维拉：(💲)葡(🔔)萄(🛫)牙语也是，标准拷贝或同步(🍌)拷(📋)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(📿)里(🔑)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🧀)利(🎼)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🍶)在(🐹)词汇上较真，因为例如俄国(💥)人(🏖)对纪录片和剧情片的区分(🉐)就(💴)与我们不同。他们把有演员(🦖)的(🕑)电(👔)影称为“扮演的电影”，而纪录(🏃)片(🧤)——不一定没有演员——(💪)被(🛅)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🙎)像(Ⓜ)”（(⤴)image）这个词本身：对美国人(🍮)来(🥝)说，它没什么大不了的含义(🛬)。他(😐)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🚓)没(🏇)有一个词来指代电视，他们突(🕑)然(🕖)变得非常商业化，他们说“network”（(🙂)网(🤥)络）。如果我们对语言如此(📞)不(🌺)加注意，那么当人们说一部(💴)电(🐯)影(🎵)“上映/出去”时，我们会产生一(🍆)种(⚪)错觉：是某种东西真的出(⬆)去(🌏)了，还是我们把它弄出去了(⚓)？(🏽)

曼(🍊)努埃尔·德·奥利维拉：(🕑)我(👪)会用“出来/出生”（sair）这个词(🐫)，就(🖋)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🏅)那(👏)样，在葡萄牙语中这意味着“带(👇)她(🙅)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(📶)如(😆)今，对于好电影来说，“上映”（(🐵)sortie）(🎽)已经变成了一个“出口在这(📳)边(㊗)”的(🚔)指示，这是一种摆脱它们的(🎈)方(🈴)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🗳)拉(🕟)：我们的电影也变成了电(🤵)影(🏢)节(🕰)电影。电影节的作用是向多(🌘)样(🕉)化的公众展示电影的多样(⚫)性(🍈)。它是不同电影人、国家、(👠)习(🚬)俗的一种对照。仅此而已，但这(👚)也(⏱)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🕺)：(🍔)我想您描述的是一个过去(🎟)的(🗻)时代，而我见证了它的终结(🍦)。我(🤓)以(🤝)为那是开始，其实那是终结(♌)。那(🌴)是一个电影节确实能帮助(😐)人(📬)们相遇、讨论电影、讨论(🔑)任(❤)何(🤳)想讨论之事的时代。一切都(🌙)变(🏧)了，电影也变了。现在，电影人(📐)抱(🐜)怨他们的孤独，但他们不再(🐌)交(✍)谈，不再讨论，这是他们的错。今(⛺)天(🏌)，电影节越来越多。无论是强(🙇)者(🥟)还是弱者，每个人都在各自(🗿)利(🦔)用自己能利用的东西。但在(🍾)我(🔏)看(🌴)来，总体而言，举办电影节是(📝)为(🤟)了延续一种对媒体或电视(💺)而(😯)言很重要的“电影观念”，一种(🌞)关(🚆)于(🚟)电影神话的观念，这种神话(🏬)曼(🐲)努埃尔（指奥利维拉——(🔶)编(🤨)者注）经历了一整个世纪(⏯)，而(🥙)我只经历了后三分之二。也许(🌎)您(🥟)能感觉到20年代（那时没有(🔈)电(🔪)影节）与今天之间的差异(🌤)？(📎)

曼努埃尔·德·奥利维拉(📴)：(🍨)新(🌅)现象是电影资料馆（cinematecas），不(♍)是(🐩)作为机构，因为那早就存在(📮)，而(🌓)是因为有越来越多的观众(👓)—(🥕)—(🎫)比如在里斯本——去资料(🥃)馆(🕵)看那些没进院线的电影。这(⚽)很(💚)有趣，因为你必须真的热爱(🚠)电(♑)影才会去电影俱乐部或资料(🐔)馆(😼)看片……

让-吕克·戈达尔(🦅)：(➖)关于相遇与对话的故事…(🍘)…(📞)这就是我想对您说的：作(⛸)为(🌫)评(🐙)论家，我不指望别人对我说(🖼)好(💾)话，我不想人们对我说或写(📊)：(💳)“您的电影太残暴了，太棒了(🌟)，太(🍎)天(😍)才了，太非凡了！”那时我会问(🌥)他(🏥)们：“好吧，那到底哪里非凡(🎮)？(📼)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(😹)没(🔔)有词汇，只是重复：“它是非凡(🤴)的(🤸)！”然而如果他们对我说这真(💸)的(🐓)很丑，这里有错误，那我就会(🎇)想(🚷)，或许对话是可能的：你能(🏴)告(🛴)诉(🎑)我有错误的都在哪里吗？(🛥)这(🏩)证明了今天的评论家不再(🌸)想(🌋)交谈，而电影人也不想被批(🍜)评(💯)。而(📋)我，作为一个评论家出身的(🏳)人(👷)，我只需要别人告诉我：这(🏨)行(🦎)不通。您是否感觉到需要别(👆)人(🌳)告诉您这不好？这会困扰您(🔊)吗(🎓)？因为我对您电影中行不(🥦)通(🧒)的地方有些话要说，但我不(🔞)想(➿)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(👡)利(📤)维(🌫)拉：“当我拿自己与人相较(😏)，我(🆗)会感到骄傲；当别人来评(🐓)价(🥉)我，我会感到谦卑。”这是您电(🌳)影(🍺)里(💂)的一句话，非常美。

让-吕克·(⬇)戈(🦆)达尔：那是圣人说的，或者(🗳)是(👂)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🖐)德(🏣)·奥利维拉：我是个悲观主(🤔)义(🏘)者。当有人告诉我我的电影(🕗)里(🚕)有什么行不通时，我会受影(✈)响(💌)。不过，我想我已经麻木很久(💏)了(👊)。但(🙉)这取决于他们触碰哪里。如(🔁)果(🚪)我拳头上有个伤口，但有人(🖕)碰(😭)了碰我的二头肌，我就会没(🚡)什(⛳)么(📔)感觉。但如果那个人把手指(🍹)戳(🤲)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🚸)-吕(🌊)克·戈达尔：必须懂得区(📣)分(🤼)什么是好的，什么是坏的。这不(✝)仅(💤)仅是说出我们的感受，而是(🐲)对(👺)电影进行技术性或科学性(🍋)的(🦍)批评。只有新浪潮这么做过(🚵)。以(🧖)前(🚣)谁会说：这个移动镜头是(💚)好(📇)的，我们觉得它好是因为这(🚎)个(🍐)，相对于另一个我们觉得坏(💻)的(👨)镜(😈)头而言？或者：这段对白(🏤)是(🙁)好的，相比之下那段对白是(🈷)坏(👙)的。今天，这完全丢失了。“作者(💺)”的(🤨)概念变得如此重要，以至于连(🐮)副(🎶)导演都不敢对你说。唯一有(⚓)时(🆗)敢说的人，唯一我能与之维(😲)持(✅)一种奇怪的艺术关系的人(🌎)，是(⬆)制(😭)片人。因为制片人投了钱，或(👎)者(🍫)至少他拿别人的钱去冒险(🍺)，所(🥍)以以这种风险的名义，他敢(🛑)对(🧥)我(🖱)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🎆)我(🐐)说：“噢”，然后我思考。至少，这(📗)提(⛩)供了一种反思的可能性，让(😫)我(⬛)能更好地站稳脚跟。如果说今(🏛)天(🏒)的科学家如此强大，那是因(🍀)为(🐉)他们是唯一还在互相批评(🧞)的(😢)人。一位天文学家说：“我看(🤦)到(🎮)了(🎆)月食，我把它拍下来了。”另一(✂)位(🚾)说：“给我看看。”他看了之后(⏪)断(💥)言：“但这明明是月亮！你说(😄)什(🈶)么(😢)月食？”另一位说：“啊，是啊(🤡)…(♿)…”；他很恼火，但他会重新(🥃)开(💼)始。在艺术中，在艺术批评中(⛱)，例(🤟)如波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🥤)间(🏭)，必定有过这样的对抗时刻(🐇)。否(🚌)则，就无法前进。这是我唯一(🔙)需(👥)要的：批评。但我甚至得不(🆔)到(🐵)它(🌫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌥)：(🌙)我需要的更多是拍电影的(💤)手(⏳)段。我永远不知道电影会变(⛵)成(🖐)什(🆙)么样。我有分镜脚本（découpage）(🗽)，我(📷)有演员，我有布景，但我从未(🕶)拥(🍓)有电影。在拍摄期间，“执导工(🈵)作(📡)”（realización）在时时刻刻地改变着(🤙)那(🕒)团“星云”的整体构造。具体的(🔉)东(🗞)西只有在我看样片（rushes）的(🧔)那(🔉)一刻才会出现。我讨厌看样(🥢)片(🈸)，我(🚡)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🛅)达(😩)尔：我想我们都是这样。只(🏥)有(😯)希区柯克在看样片时是高(🏃)兴(🚮)的(🐋)。所以，作为评论家，这就是我(🥦)想(🐱)对您的电影说的话：起初(🈲)我(🔲)随着电影（指《亚伯拉罕山(💱)谷(🕍)》——译者注）行进，但在某一(🐑)刻(🍍)我跳脱了出来，开始思考别(🐾)的(📤)事情。我想：啊，这里没那么(🧣)好(👭)了，然后，与此同时，我在做梦(😚)，我(✒)想(🆗)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🔜)来(🍾)我醒了，回到了自我意识当(🎫)中(🐑)，而就在那一刻，电影里有人(🥏)说(📉)出(🙉)了“引力”这个词。于是我对自(🕉)己(💈)说：最终，这部电影是好的(😸)，我(👱)必须重看一遍。

曼努埃尔·(⛴)德(🗡)·奥利维拉：的确，这就是电(👯)影(🦌)的主题：引力与万有引力(😓)定(♋)律。

让-吕克·戈达尔：从更(😉)科(✊)学、更技术的角度来看，如(🍯)果(🌝)我(🔦)是您电影的副导演，我会对(📤)您(📛)说：“您确定吗，或者您能更(🤵)好(🤔)地向我解释一下，以便我能(💞)帮(💫)助(🛎)您，为什么您选择这位女演(🧟)员(💩)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🎚)，而(🏊)成年后的艾玛却选择了另(🌫)一(📤)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(💞)是(🎄)故意的吗？”这便是我的批(⛪)评(🖤)：第二位女演员不如第一(😰)位(🦄)，或者至少，当第二位女演员(👙)出(🗃)现(😏)时，电影下坠了，这就是引力(🚼)。然(♌)后它又升起来了。

曼努埃尔(🕴)·(🗞)德·奥利维拉：答案很简(🐨)单(🚋)：(🌨)起初，我是为第二位女演员(🐿)莱(🆙)奥诺·西尔韦拉写的这部(🔜)电(🦄)影。这个女人当时处于危机(🙎)和(🎽)抑郁状态。我的制片人保罗·(🥘)布(🚉)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🎑)选(🌛)她。在我改编的那本书，阿古(😡)斯(🌩)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(📡)拉(🐠)罕(🗝)山谷》中，有一句非常美的话(🥎)，说(🈹)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🎍)一(🗿)样落在她毛衣的背上”。为了(✂)拍(🐠)摄(💮)这句话，我要求改变莱奥诺(💕)·(🚦)西尔韦拉的发色，她是金发(❔)。她(♑)对此感到很受伤。那场戏拍(😈)得(🛡)很糟。于是，不得不找另一位女(♟)演(🕸)员来演青少年的艾玛。这就(😊)是(🙌)对您技术性批评的技术性(✈)回(🤓)答。我想补充一点，电影总是(📋)伴(🤗)随(🔇)着“偶然”和运气。正是这些使(🍦)我(🎿)振奋：所有那些在实现过(🏵)程(🚮)中涌现的小事件。这是一种(⤴)我(😡)不(🕑)太理解的现象，它既可能导(👉)致(✖)最坏的结果，也可能导致最(🕡)好(🅱)的结果。没有一部电影是不(🏜)靠(🏣)运(🐀)气的。它是一种创造，一部电(🐱)影(💷)是一个人的构想，很难进入(➿)其(👑)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🕎)可(☝)以被准备吗？

曼努埃尔·(🍱)德(🌅)·(📴)奥利维拉：可以准备，但不(💄)能(🎉)修复（reparada）。就像生活。事物就(🛶)在(📤)那里，等着我们去拍摄。您想(🧢)修(🛐)复(🦅)什么？饥饿、在非洲死去(🀄)的(🌷)孩子，是的，这很重要，值得修(😦)复(🛷)，需要尽可能广泛的公众。但(🔹)一(📣)部(🆗)电影不是，它是一团巨大的(🍿)混(➿)乱，我因此在我自己面前感(🦓)到(🎠)渺小。话虽如此，我接受您关(🍋)于(🅿)您“离开”我的电影又“回来”的(🐕)批(🍜)评(🛡)：必须非常敏感才能进出(💝)电(🍷)影而不迷失。的确，这就是引(🔳)力(🚂)定律。

让-吕克·戈达尔：我(😜)非(🕚)常(🛵)谦虚地认为，新浪潮的人是(😛)从(📸)博物馆出发做电影的。我们(🌤)发(💨)现了电影资料馆。我们在那(🍹)里(⛄)出(⛰)生。当然，我们小时候看过卓(🤠)别(🚒)林，但没人会在四岁时说，看(🚗)了(👼)《救火员》后我要拍电影。所以(😰)我(🎤)脑子里总有一个参照系。因(🌾)此(🕖)我(🥌)认为作品比人更重要。这并(🥛)非(🎊)对每个人来说都那么显而(🙍)易(🏬)见。女人的作品是庇护男人(🎾)。而(🤙)男(📂)人，为了处于相对平等的地(📊)位(🌜)，所能做的一切就是制造作(🍪)品(😤)：绘画、文学或政治、战(🌊)争(🥗)、(🚮)失业、贸易。归根结底，我对(🎾)“人(🕘)”（这里戈达尔专指作为创(🎋)作(😅)者的人——译者注）不怎(🌄)么(🚓)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🚚)·(🕗)奥(🤥)利维拉这个“人”不怎么感兴(🥍)趣(🎓)。如果我们住在同一个城市(🎚)，比(🎨)邻而居，我想我也不会比现(🎆)在(💟)更(☕)多地见到您。当然，见面时我(♋)们(❄)会更好地谈论电影，但也仅(🚌)此(😀)而已。如今让我震惊的是，媒(🕥)体(🥝)对(⌚)“个性”这一概念的开发远甚(🍟)于(🛹)对“人”的开发。人在作品中，作(🐔)品(✴)在人中。有些人不创作作品(🍾)，而(🔕)是创作生活，尤其是女人，这(🐲)本(🚬)身(😸)就是一件作品。男人被迫创(🌊)作(🤣)作品，因为他们通常什么都(🐑)不(🆚)做。我常像布努埃尔那样说(🚤)，电(🏉)影(🤓)对我来说是最重要的。但如(🐨)果(🌐)把一个孩子的生命和一部(👄)电(🖊)影的上映放在一起权衡，我(💿)不(🙅)会(🌀)犹豫一秒钟：孩子优先于(👰)电(👠)影。

曼努埃尔·德·奥利维(📚)拉(🐙)：自然如此。从这个角度看(🤮)，我(💌)也断言艺术没那么重要。

让(📙)-吕(🚕)克(🎅)·戈达尔：但既然如此，如(💔)果(🎩)不那么重要，那就不必做了(👾)。女(😉)人们更合乎逻辑，她们在生(⭕)活(🚓)中(🎌)做这事。我不确定能否如此(😑)轻(🉐)易地说艺术不重要。尤其是(⛅)今(😑)天，当艺术稀缺而许多孩子(🦄)死(👀)去(💇)时。这是否意味着我们让艺(🏫)术(🌉)活得太久，而牺牲了孩子？(🌹)

曼(🌩)努埃尔·德·奥利维拉：(📌)艺(🌿)术不是艺术家。艺术家，艺术(🐕)家(🍋)的(🛎)位置，是人类的虚荣。那种表(🚋)达(🥤)世界观的方式，说“这个，这个(🚋)，这(🚹)个，这个行不通”，是一种虚荣(🍐)的(🚐)发(🚳)作。它是世俗的。艺术比艺术(🚦)家(🚙)更崇高、更有趣。一部电影(🍾)总(🚙)是比电影人更聪明，正如斯(🐉)特(🔈)劳(🕊)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🎐)走(🔠)出来展示自己的那种方式(🐸)，仅(🏩)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(⛎)·(🎢)戈达尔：这也是孩子的态(🐩)度(🈯)：(🔆)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🅿)埃(📬)尔·德·奥利维拉：是的(💢)，当(🐩)然，但这幅画通常也很漂亮(🤾)。艺(🕴)术(💷)与艺术家之间的这种差异(🚼)，也(🍗)是历史与艺术之间的差异(🙃)。历(🌀)史展示了民族、文明、情(🤛)感(♐)、(👁)趣味的演变。艺术展示了这(👕)些(🎇)演变中的实体。我们都有责(📯)任(🔉)，尽管作为导演我什么也做(😦)不(👾)了。作为导演我只能做一件(😭)事(🕹)，就(🍌)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🧥)术(🍈)家在创作的那一刻总是对(🐆)的(🆒)。那是他们的虚构，是他们的(🛬)内(🐌)在(🤜)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🐠)不(🕟)这么认为，一切都在外面。

曼(🙁)努(📺)埃尔·德·奥利维拉：是(🚷)的(📹)，在(📣)那之前（是这样）。但之后(😦)，一(👚)切都会进入脑海中，然后再(🤷)出(⛓)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(👓)一(💭)块海绵一样面对电影，准备(💢)好(🏪)吸(♑)收一切。

让-吕克·戈达尔：(☝)我(🔛)不确定这是个好比喻。当然(📨)，电(👕)影有其奇观性和诗意的一(🔩)面(🚈)，这(💆)是电影的深层使命。但这一(🚰)使(📞)命只有在最初进行了实验(🆎)、(🔕)验证和劳动——我们可以(🖖)称(✝)之(🏟)为电影的纪录片层面——(📎)之(🥥)后才能实现。伟大的艺术家(🚴)身(🔞)上都有这一点，您、皮亚拉(🍫)（(⏰)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(⛓)（(🥒)Anne-Marie Mié(🍡)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(👡)、(🛫)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(😪)非(❕)常不同的人身上都有，我有(🕺)时(🦋)也(💺)有。以爱森斯坦为例，没有比(🤓)爱(🍛)森斯坦更抽象、更风格家(🎠)或(🧚)更风格化的人了。然而，如果(➖)今(💺)天(📹)我们要展示十月革命的镜(👇)头(🎶)，我们不会在当时的新闻片(👟)里(🥧)找，新闻片使用的是爱森斯(🤬)坦(🍅)关于十月革命的影像，那完(🤚)全(🔮)是(⌚)被调度（mise en scène）出来的影像(👴)。当(🏦)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🛫)纳(🦆)努克》的相关叙述时，我们得(😃)知(🌶)弗(🚨)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🏘)，和(📡)他们吵架，强迫他们每天去(🚮)捕(🤲)鱼（即使他们不想去）。总(🌹)之(📌)，他(🌬)和他们组成了一个电影摄(😇)制(🐡)组，并变成了一位了不起的(⏸)人(✝)类学家。因此，这里存在着整(👠)全(😭)的纪录片层面。在今天，这种(🏥)方(🛃)式(🛡)——即使不能完美了解电(😇)影(✖)史，也至少对其有所感觉的(📟)方(🐝)式——对许多人来说已经(🤝)遗(🍔)失(🙆)了。必须拥有这种对电影史(🍦)的(😉)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🐼)学(🌡)史有着深刻的感觉，他知道(❤)当(🖨)他(🚫)写下一个句子时，其中有些(👀)词(📍)是在拉丁语时代发明的，有(🐪)些(😥)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🕹)写(🍨)下这个词的时刻，通常背负(📜)着(🏌)所(🥢)有的精神重担和他所感知(🗾)到(🌓)的所有过去，正处于文学的(⏩)现(🐁)代，处于其成熟期。在电影中(🏘)，很(😯)快(❔)，在世界所接受的美国影响(🔨)下(👦)，部分纪录片式的工作被抛(🐲)弃(🔌)了。我们立刻走向了奇观，而(📴)这(🤰)只(💾)不过是最终的使命，是电影(🐬)的(🔕)弥撒。在今天的电影中，人们(🙉)举(💽)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🍅)的(🍪)艺术家，诚实的艺术家，首先(💡)进(🈲)行(😇)他们的祈祷，然后才是弥撒(🥈)，面(♈)对或多或少忠实的公众。美(🌆)国(🎤)人规范了弥撒。对他们来说(⏱)，在(🤕)弥(✊)撒中重要的是募捐（quête）(🥉)：(🕓)一场成功的弥撒就是教堂(👈)里(🌨)座无虚席、募捐数额可观(⛰)的(🎍)弥(👹)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🔫)拉(🤵)：募捐（quête）是我下一部(🚆)电(👿)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🤠)：(📭)我不募捐（quête），我只调查(🛃)（(🏄)enquê(📡)te），我专注于做一名预审法(🔉)官(🚨)。我审理投诉。批评应该通过(💘)祈(📋)祷来表达，而不是通过弥撒(💫)。关(👐)于(🏡)弥撒，人们无话可说。或者只(🛄)能(🕦)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🔤)。”祈(👤)祷也是一种练习，就像运动(♌)员(🛢)的(🦂)训练、钢琴家的音阶练习(🐓)一(🎃)样。当人们进行批评时，应当(📕)批(🏥)评那些音阶以及这些音阶(🚍)所(🅾)能带来的效果。

曼努埃尔·(🛺)德(🔑)·(🐇)奥利维拉：奇观和弥撒我(🎸)不(🚣)感兴趣。重要的是行动的欲(😨)望(✖)。您想拍电影，我想拍电影，就(🚉)像(👝)此(⛹)刻我想撒尿一样。伯格曼说(❣)：(👐)“我拍电影的方式就像某些(💞)英(✔)国人独自去森林打猎。他们(🚕)搭(♓)起(🌁)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🏹)上(🤡)他们都会刮胡子，纯粹为了(🤮)乐(🌭)趣。”我觉得这很好。必须反思(🕯)这(🐲)一点，关于欲望。它就在人心(🙇)里(🎇)，就(🔼)像一个画家画着没人看的(👖)画(✝)，但他不会停下。欲望就像独(㊗)自(🔵)绽放于原始森林中心的绝(👀)美(🗞)花(🗂)朵，它凝聚着对果实的向往(📤)，为(✨)了自己，也依靠自己。如果遇(😪)到(👿)一道注视着它、并发现它(🚖)的(🤼)美(🏺)丽的目光，它便会绽放光采(🔡)，她(🚌)的美丽会变得引人注目、(🤨)脱(👗)颖而出。但这样的目光往往(🛷)来(⏳)得太迟，人们为了抢占土地(🆔)，已(🍬)经(🛶)烧毁并铲平了森林。在您和(🏩)我(🧣)之间，有许多差异，这是幸事(🥏)。语(🈚)言、国家、文化的差异。您(🏨)选(💸)择(🏆)了一种略带挑衅性的电影(📃)，它(🅾)破坏了叙事的传统秩序。您(🍱)从(🍕)混沌中出发寻找，为了将无(🌚)序(🔲)变(🚙)为有序。我也试图将无序变(🐽)为(👰)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🍔)仍(⏬)在寻找。我想这就是我们的(💋)电(🛋)影的区别：我的电影较为(👆)接(🎷)近(👵)一般意义上的电影，而您的(🤠)电(🤜)影是某种特殊的电影。

让-吕(🕣)克(😽)·戈达尔：我会说我们做(🥕)的(⛲)是(🚉)同一件事，但您抵达了，而我(🕥)尚(👂)未真正成功过。所有人自然(👒)地(💶)遵循着科学的图景，从混沌(🦉)出(🗡)发(🙌)以建立某种秩序。这“某种秩(🧢)序(🔅)”或多或少有些不确定，人们(🔙)也(🤰)或多或少能抵达一点。有些(🔺)时(🔉)候我们做不到，我们抵达不(🛑)了(🧣)。在(👜)《悲哀于我》中，有一块时间被(📏)提(😣)取了出来，在另一部电影里(🤾)将(🙀)会是另一块。从一块碎片、(🦓)一(🛄)张(🏭)照片出发，我为自己创造一(🍗)个(⌛)世界。看到您电影的一些片(🍕)段(🐐)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(💚)的(📮)时(🍺)刻，那也是我喜欢的。用简单(🐶)的(🔤)词，如内部（interior）和外部（exterior）(✂)—(😯)—尽管区分它们没有太大(🤤)意(💗)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🎴)高(🔛)》中(🎯)停留在外部，但他只谈论内(😖)部(🌖)。在这个意义上，他更接近维(🐍)斯(🍏)康蒂的传统。而您恰恰相反(🎉)。您(🐆)停(🛢)留在内部。但在电影中我们(🛤)无(🤬)法展示内部，只能感受它，但(🧤)它(🐖)依然是不可见的，否则它就(🚹)不(🌝)再(🤜)是内部了。

曼努埃尔·德·(📿)奥(👿)利维拉：甚至可以拍摄灵(🏳)魂(🎪)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🥈)时(🕝)候人们说：鸡是由内部和(😻)外(🎦)部(🍢)组成的。掀开外部，看到内部(🧚)；(👬)如果掀开内部，就看到了灵(🧡)魂(👳)。我会说您从背面拍摄内部(🐦)，尽(⏱)管(😷)您总是从正面拍摄人物。考(📓)虑(🌚)到这种严谨而有强度的方(🍓)式(🛑)，您电影中让我一度感到困(🚡)扰(🥈)的(📽)，是一种幸好还算人性化的(🚕)不(🐏)完美，这种不完美使得您有(🦐)必(📜)要去拍其他电影。让我困扰(🦐)的(😒)是没有侧面拍摄的镜头，摄(😳)影(🕶)机(🤷)离放映机太近了。摄影机并(🅿)不(🐿)是生来就是要与放映机保(😧)持(🦗)一致的。放映机会进行传输(👺)。就(🧗)像(🌎)放射科医生拍X光片：他不(🌵)满(🕦)足于从正面拍，他也从侧面(💹)、(🌩)背面、对角线拍。然而在开(☕)始(💋)时(🙏)，在放映的那一刻，所有图像(🐺)都(😴)将是平面的。当然，我们会说(🃏)这(🚈)是一个图像，但我们是和图(🔓)像(🚝)打交道的人。这并不意味着(🎃)摄(🚷)影(🛍)机必须一直移动。

这就是导(📂)致(👷)您电影中某些时刻出现“空(📃)洞(🚀)”的原因，也就是那些观众—(🎷)—(🚩)糟(🌰)糕的观众，如今的观众——(🦅)称(🔓)之为“冗长”的东西。我不是说(🌞)我(🔮)抱怨电影长，甚至如果一开(🖐)始(🚀)我(📑)看到有好东西，我会很高兴(🍧)电(🎫)影很长。我可以安心地打个(📟)盹(😤)，我确信我会找到它们。这就(😳)是(🎪)我所说的对一部电影进行(💴)科(⏩)学(🎺)性的讨论。

曼努埃尔·德·(⛅)奥(🥐)利维拉：我和您一样，把摄(🗜)影(🎻)机放在我认为它必须在的(🖋)精(🏗)确(🍩)位置。就是这样。为什么那里(🐶)比(🧝)这里好？我不知道为什么(📵)。

让(🕐)-吕克·戈达尔：如果我们(📬)能(💇)稍(🖲)微解释一下为什么就好了(👷)。

曼(👱)努埃尔·德·奥利维拉：(📣)力(🌁)量来自固定性（fixidez）。是布列(☔)松(🏂)通过《圣女贞德的审判》教会(🏣)了(🏑)我(♍)这一点。我们也可以称之为(🚴)客(✊)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🧣)有(🙅)种感觉，电影人，无论是好是(😔)坏(🐒)，都(🛤)有一个想法，一种需求，然后(🌮)，好(🕝)吧，他们寻找有足够钱的人(🍷)来(✈)实现这种需求。他们的工作(👛)方(🚡)式(🕕)就像一个人说：今晚我想(🏻)吃(🚃)肉酱意面。于是他看看口袋(🛰)里(🕤)有多少钱，或者让妻子或朋(🕝)友(🔆)做肉酱意面。老实说，我一直(🧕)是(🌥)反(💒)着来的。制片人对我说：“德(🚧)帕(👺)迪[11]约有档期，也许是时候和(🏴)他(🍪)拍部电影了。”既然我们不富(🍱)裕(🎪)，我(💷)们接受，也许我们能马上拿(💝)到(🏁)钱。然后，签了合同。再然后，必(🍴)须(💸)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🤡)尔(😓)·(📩)德·奥利维拉：我做的完(🍊)全(🎫)相反。我表现得好像合同早(😖)已(🚠)签好一样。我写故事，预测一(🕹)切(🎆)，然后在最后一刻，救星来了(📏)，那(🕙)就(🛐)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🥀)生(😛)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🥋)期(🌗)间。剪辑师一直跟我谈论福(⬅)楼(🐋)拜(📧)，当然还有《包法利夫人》。在法(🦑)国(👺)拍摄《包法利夫人》是不可能(👑)的(📰)，况且我还是个葡萄牙导演(🐔)。而(🦒)且(🧛)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🙏)。于(🔼)是我想，可以做点更有趣的(⤴)事(🍈)：可以问问作家阿古斯蒂(♐)娜(🔠)·贝萨-路易斯是否愿意基(😏)于(🕝)《包(🍡)法利夫人》写一部小说，一部(🗯)我(🍤)随后就会改编的小说。她接(🧤)受(💛)了。必须等她写完，等它出版(🍊)。在(🚜)此(📵)期间，借作家卡米洛·卡斯(😠)特(🏚)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🔺)际(💯)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(⏰)-吕(🎱)克(🧝)·戈达尔：您说：我知道(🐉)这(🚏)部电影将会是什么，但我不(📗)知(🎇)道是否能拍成。我说：我知(🦈)道(🖕)电影会拍成，但我不知道会是(⛷)怎(😍)样的电影。我不仅知道某部(❄)电(🍃)影会拍，而且我还承诺了要(🔈)拍(🤾)，这更糟糕。因为我总是害怕(🤒)拍(👋)不(🗣)了下一部。

曼努埃尔·德·(📹)奥(🔕)利维拉：这也是我的噩梦(♈)。

让(🥥)-吕克·戈达尔：但您对我(🤼)电(🎤)影(🌺)的批评是什么？就像美食(🕢)评(🔟)论家会说：“这里的肉煮过(📥)头(🥋)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🐬)埃(🉐)尔·德·奥利维拉：一部电(🐸)影(🎛)不仅仅是我们所看到的图(🚈)像(🚔)。图像是符号，声音是其他符(🔂)号(🦐)，词语是另外的符号，它们又(🦑)会(😮)唤(🛁)起其他符号，引用其他时代(🐖)、(🚠)书籍、电影。如果我们不了(🦉)解(🎎)这些符号及其所召唤的东(👔)西(㊙)，我(🎥)们就无法理解电影。词语在(🗽)您(🛳)的电影中强有力，它赋予了(📆)电(🚉)影力量。图像有另一种与词(🖥)语(🐁)无关的力量。这很美妙。但我距(🙇)离(🤑)完全理解您的电影还缺了(🏬)点(📯)什么。电影是一种旨在拍摄(⛳)仪(🕋)式的仪式。您电影中的仪式(🐞)，是(🥢)那(🍵)些在镜头间或镜头中穿梭(🙄)的(😡)人。我们并不完全了解这种(🔫)仪(♒)式的含义，我们遗失了它们(🚨)的(🛸)意(🥕)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🐷)，面(🥟)纱的仪式。我们看到女演员(⛸)在(👦)婚礼当天，在教堂里自己掀(🐝)起(🤗)了面纱。如果我们不了解古代(💖)包(🖊)办婚姻的仪式——要求由(🐳)丈(⬅)夫掀起妻子的面纱，第一次(💐)展(🏳)示她的脸，以此确认他的幸(🤦)运(😺)或(🔖)不幸——我们就无法理解(🔽)她(🚯)这一举动的放肆。因为我的(☔)主(😑)角知道自己很美，她可以放(✉)肆(🦗)地(👝)掀起面纱：看我多美！如果(😓)我(🤝)们不了解这个仪式，这场戏(🏞)的(🌝)意义就丢失了。我错过了您(🧀)电(🚳)影中许多仪式的含义。我真希(🍝)望(🕴)有人能在我耳边悄悄向我(🍎)解(🤨)释。您在特殊效果上做了很(🙉)多(💃)工作，不断用声音、词语、(🔰)图(♐)像(🔛)进行挑衅。这是您的形式，是(🚠)另(🐸)一种形式，无所谓好坏。您做(🎙)得(🥨)很好。我更喜欢没有特殊效(🦆)果(💚)的(🌡)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(😉)-吕(👖)克·戈达尔：如果英语说(🧤)得(🍴)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🐝)去(🍽)很多东西，但我们依旧能分辨(😧)它(👋)是好是坏。《德国九零》由许多(🎈)仪(🥓)式和晦涩的东西构成。

曼努(💖)埃(🏎)尔·德·奥利维拉：是的(🚾)，但(😍)即(🕍)便这些符号实际上难以理(🍱)解(🐘)，但它们反倒更清晰、更可(🔰)见(🤦)。我喜欢这部电影的地方，在(🚨)于(🈳)符(🔪)号的清晰性与其深刻的模(🐴)糊(📳)性相并存。另一方面，这也是(💫)我(🍇)喜欢电影的原因：大量精(🤪)彩(🏺)的符号沐浴在无需解释的光(📓)芒(💄)之中。正因如此，我才相信电(🎂)影(🦎)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🎚)常(🤛)感谢。

本次会面由热拉尔·(⛏)勒(🈚)福(😗)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(💻)《解(🏐)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(📤)德(😴)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🏒)核(🦀)心(🆓)人物，唯物主义哲学家、文(🍣)艺(😁)批评家与作家，百科全书派(🍞)代(📣)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(💟)《宿(🎖)命论者雅克和他的主人》等。

2、(➗)夏(⚓)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🐭)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🆕)，法国象征派诗歌先驱、现(📂)代(🚢)主义文学奠基人，兼具诗人(🥗)、(🛄)艺(📬)术评论家与散文诗之祖等(♊)多(🖌)重身份。他的代表作《恶之花(👁)》(1857) 是(📵)19世纪欧洲最具影响力的诗(🐙)集(💰)之(📻)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🌁)国(🏳)艺术史学家、评论家与散(🔇)文(🍟)家。他率先关注电影作为 "第(🎐)七(👳)艺术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🥣)术(📇)家的评论极具前瞻性，深刻(⛰)影(🖇)响现代艺术批评的发展方(🆕)向(🏠)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🕢)，法(🎃)国(📺)小说家、艺术史学家、抵(🙂)抗(👗)运动战士，还担任过戴高乐(🍮)时(⤵)期的文化部长（1958-1969），其作品(🗃)与(🥇)行(🌅)动深度融合了存在主义哲(🌐)思(🚥)与历史使命感。

5、法语单词(🐖)sortir虽(🛰)然有“上映、某部电影推出(⌚)”的(⛵)意思，但其核心意义为“出去、(📤)离(😱)开”，所以戈达尔才会玩这样(🏬)一(💀)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🐔)语(🥈)中既可指广义的“公众”，也可(🤝)以(⬛)指(🍂)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🍸)・(⌚)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🚒)国(🌼)浪漫主义画派的领袖与核(🎥)心(🏥)人(📣)物，代表作有《自由引导人民(📎)》（(🈳)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(😢)中(🦌)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🧞)维(😩)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🤖)频(🌿)艺术家，戈达尔晚年的生活(🤸)伴(😬)侣与合作者。她与戈达尔共(🏋)同(🎋)创立制作公司，并与其联合(🌒)执(🤞)导(🍗)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(📙)》（(🌟)1983）等多部作品，深刻影响了(🕟)戈(🥝)达尔后期创作中私密对话(🏝)与(🤧)家(🦄)庭影像的风格转向。她本人(⛩)亦(⏲)是一位独立的创作者，其作(🕵)品(🚱)以哲学思辨探索两性关系(💪)、(🕉)语言与日常的诗意。

9、让・鲁(⛏)什(🧕)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🐲)家(🍷)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🎮)族(🗡)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(💓)，代(🚚)表(🍸)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🌰) “尼(🚔)日尔电影之父”，其跨学科实(🍛)践(🌄)深刻影响了纪录片与视觉(🏀)人(💱)类(🤮)学发展。

10、奥利维拉下一部(😯)电(🦓)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🤓)讨(👾)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(👔)・(🌠)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(😻)演(😤)员、制片人、导演与跨界(🎍)企(🍯)业家，是法国电影黄金时代(🌬)的(🌥)标志性人物。

12、克劳德・夏(🏐)布(💵)洛(🌜)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(👥)导(🚏)演之一，与特吕弗、戈达尔(🏂)、(💧)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🚋)五(🖐)虎(💺)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(👜)和(🐢)冷峻的社会批判视角闻名(🈹)。由(🍛)他执导的《包法利夫人》由伊(💸)莎(🍨)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🚆)上(📫)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(📓)布(🍋)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🆖)具(🅿)影响力的浪漫主义小说家(🏼)、(📄)剧(🚽)作家与文学评论家。