文(🕤) / 让(🍓)-吕(⬆)克·戈达尔 & 曼努埃(🧓)尔(😽)·(🚰)德(🏣)·(🎠)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🏿)译(🏯)，再(⛱)经(🥦)过了人工的逐句校对(🤤)与(👐)润(📺)色(🐠)，并添加了一些必要的(🍌)注(🈯)释(🍎)。由(🔘)于(♈)并未找到法语原文，本(🙊)文(🎟)翻(🔛)译(🐗)同时比照了西班牙语(🌔)和(👢)葡(🚽)萄(🏫)牙语译文。）

1993年9月，曼努(💾)埃(🚒)尔(👨)·(💘)德(🌷)·奥利维拉的《亚伯(🚋)拉(🤰)罕(🔫)山(🤛)谷(🏩)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🎺)达(🙋)尔(🧐)的(☝)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🎫)同(🚪)时(🌌)在(🌫)巴(🏵)黎的银幕上映。借此(🕍)契(🔃)机(😪)，戈(🎉)达(💛)尔提议与奥利维拉会(🍼)面(🐴)，旨(🙏)在(🎨)就这两部影片展开一(🖕)场(🎮)“科(💇)学(❎)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(💩)·(🔜)戈(🚴)达(📍)尔(🐟)：没问题，巨大的声响(😵)是(⚽)我(🎍)对(⛪)公众做出的唯一妥协(🏅)。您(🎰)知(🐪)道(👔)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🅱)“批(🎶)评(🦂)”的(🏯)定(🍛)义吗？“批评就像溃(🐆)败(🥁)军(🚠)队(🔇)里(🏨)的士兵，他开了小差，投(📵)奔(⬛)了(🐉)敌(🍌)营。谁是敌人？是公众(🏺)。”

曼(🐽)努(👥)埃(🐙)尔(📿)·德·奥利维拉：(🌞)那(🔨)您(🧦)呢(🥅)，您(💼)知道伯格曼是怎么评(🔇)价(💡)影(🎥)评(🏬)人的吗？“某些影评人(🍀)在(🏞)我(🖤)看(🐯)来就像是在试图教我(🏏)们(🐈)如(🔟)何(📷)奔(🗓)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🉐)达(⛴)尔(🅰)：(😺)我请求让我以评论家(💒)的(💾)身(🏕)份(🐽)展开这次对话。与其扮(😽)演(🏇)“作(🕷)者(🐁)”，我(🍘)更愿意去见某个人(🀄)，谈(🕠)论(👜)他(🈵)的(🌒)电影，或许偶尔也让那(📌)个(🔮)人(📂)谈(🔕)谈我的电影。如果这能(😺)从(🍭)宣(👋)传(🌵)角(🚰)度对两部影片有所(🔗)助(🐶)益(🐨)，那(🌞)我(🌊)们就这么做吧。电影是(💵)对(🦕)现(😱)实(📮)的一种批判，从这个角(📞)度(🗿)看(✋)，我(🧕)是非常传统的；而且(📶)作(🍇)为(🦅)一(🛀)名(🆚)用法语拍摄的电影人(📘)，我(🏭)始(💏)终(🚗)带有对电影的批判态(🙌)度(🈹)。一(🔬)直(Ⓜ)以来，法国的伟大之处(❇)之(🏤)一(🏝)在(🙊)于(⛎)拥有批判性的视点(🧒)，即(🤵)便(📛)这(🍲)个(🦍)国家对此一无所知。从(🕉)狄(💁)德(🥠)罗(💮)[1]开始，所有的艺术评论(🈹)家(🍉)都(🐱)是(🎚)法(🏂)国人，经过波德莱尔(⛔)[2]、(🖐)埃(🏋)利(🏢)·(📖)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌔)说(🤕)，无(💖)论(🚭)是不是作家，他们都是(💙)有(🚶)“风(👨)格(🛍)”（style）的人。糟糕的评论(🥅)家(⛺)没(🍋)有(😳)风(📚)格。美国只有两个影评(📹)人(🕐)：(🍇)詹(🦌)姆斯·阿吉（James Agee）和（(❇)长(💛)久(🏇)以(👾)来被忽视的）来自圣(📺)地(🖋)亚(➖)哥(❄)的(🍞)曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🥨)然(🐩)我(✊)们(🆘)的(🔕)电影同时上映，我想提(🦉)出(🍉)第(🔆)一(🦍)个问题：我们要如何(🤝)理(💕)解(📜)“上(🐯)映(🛵)”（sortir）一部电影[5]？为(🐜)什(🤼)么(🔎)要(💟)让(🏛)电影“上映”？我们在让(➕)它(🖊)们(🐈)“进(🗝)入”这里或那里时遇到(🚭)了(🖖)很(🍗)多(🍿)困难，然后还有些人没(🌻)做(📀)什(🚠)么(🌒)大(⏩)事，但无论如何，他们还(🍕)是(💐)做(😊)了(㊙)必要的事来把它们“推(📡)出(💢)去(💻)”（(🎡)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🌭)利(😃)维(🐀)拉(⛪)：(🔃)在葡萄牙语里我们(⏩)不(🥓)用(🔂)同(⛑)一(➗)个词，因此也就没有这(🤬)种(✒)双(🗿)关(🍻)语。我们不说“sortir un film”（让电影(👛)出(🎨)去(🧢)/上(📠)映(🌯)）。不过，这是个困扰(💊)我(🦍)的(⤵)问(🈸)题(🈷)。我之所以感到困扰，是(🧕)因(🔟)为(👢)对(😱)我来说，必须先展示电(🌻)影(🈸)，然(⬛)而(🚙)，在针对电影的评论完(🤶)成(♈)之(🐛)前(😤)，电(🧓)影并未完成。一个好的(🥖)、(🦒)聪(🕉)明(⏲)的、专注的、敏感的(💲)评(📉)论(🛄)家(❓)，是观众的代表，他去寻(🔓)找(😨)那(🛏)部(📬)在(👮)我看来——即便我(🗾)已(💣)经(👢)拍(🔎)完(😳)了——尚不存在的电(🚧)影(🗼)，他(🌛)要(🍣)去完成它。观影者与银(🈸)幕(🕧)之(➕)间(💴)的(🚗)动态关系实际上是(🍿)至(🧒)关(🤢)重(🍀)要(📫)的，它是电影的一部分(🍈)。我(📱)说(🐫)的(📦)是观影者（espectador），不是观(🐶)众(🧡)（(💉)pú(💭)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🙈)，是(🍊)非(🌊)个人的。

让-吕克·戈达尔：(⌛)观(💤)众是现存的观影者，是被商(➕)业(🤺)化了的观影者，是买了票的(🏽)观(🔀)影(👶)者，他变成了观众。然而，他身(😣)上(🎎)仍有一部分保留着观影者(🐧)的(🔮)特质，就像读者一样。如果我(🥚)们(✖)谈(🎮)论的是一部电影，我们会说(🌗)观(➿)影者是剧本，而观众则是观(🌦)影(🎰)者的实现（realización），是他的场(❗)面(📊)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(⚫)自(🎦)己(🗄)：如果电影没人看——我(⬇)的(🎄)许多电影都没人看，或者被(🚞)误(⚽)读，甚至连我自己也……我(👔)想(🖋)我(💗)们是为了一两个人拍电影(🐺)的(🥝)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💥)：(⛑)但这就足够了。

让-吕克·戈(💞)达(🅾)尔(➿)：当然。但我还是想回到“上(🐧)映(🚹)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(💖)文(🚷)字游戏。应该有一些小词典(📺)，告(🔃)诉我们每种语言中电影的(💓)技(🦓)术(👚)术语。例如，我们在影院看到(💘)的(🚄)电影拷贝，带有图像和声音(🦂)的(🥅)拷贝，在法语中被称为“标准(🎓)拷(👟)贝(🚃)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🍺)维(🍏)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🛎)贝(🔱)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🤦)尔(🎵)：(🕒)英语里叫“声画合成拷贝”（(🤵)married print）(🐄)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🕺)。我(💇)坚持要在词汇上较真，因为(📅)例(🚼)如俄国人对纪录片和剧情(🎑)片(🌤)的(📷)区分就与我们不同。他们把(👫)有(❎)演员的电影称为“扮演的电(🌿)影(🗼)”，而纪录片——不一定没有(👷)演(🐎)员(👬)——被称为“非扮演的电影(💮)”。甚(🎆)至“图像”（image）这个词本身：(🐭)对(📷)美国人来说，它没什么大不(🎌)了(😰)的(🥫)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(⬅)们(🎺)甚至没有一个词来指代电(♟)视(💴)，他们突然变得非常商业化(🧀)，他(🖱)们说“network”（网络）。如果我们对(🙈)语(🌓)言(🔀)如此不加注意，那么当人们(🌁)说(🌜)一部电影“上映/出去”时，我们(🔳)会(🌈)产生一种错觉：是某种东(🕚)西(🚄)真(💮)的出去了，还是我们把它弄(🍌)出(🏫)去了？

曼努埃尔·德·奥(📌)利(🥊)维拉：我会用“出来/出生”（(👫)sair）(🌄)这(🍴)个词，就像说“和一个女人出(🏜)去(📇)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(⚪)意(🥣)味着“带她去床上”。

让-吕克·(❎)戈(😚)达尔：如今，对于好电影来说(🍵)，“上(⤵)映”（sortie）已经变成了一个“出(🌐)口(🐽)在这边”的指示，这是一种摆(🐾)脱(⛅)它们的方式。

曼努埃尔·德(🏽)·(⭕)奥(🔛)利维拉：我们的电影也变(👬)成(✍)了电影节电影。电影节的作(🎇)用(🆖)是向多样化的公众展示电(🔣)影(🉑)的(🎌)多样性。它是不同电影人、(🏔)国(📟)家、习俗的一种对照。仅此(📯)而(🧢)已，但这也不算太坏。

让-吕克(👜)·(😽)戈达尔：我想您描述的是一(🌍)个(🐺)过去的时代，而我见证了它(🧦)的(🎡)终结。我以为那是开始，其实(🥅)那(🐮)是终结。那是一个电影节确(♈)实(🎾)能(🏿)帮助人们相遇、讨论电影(🔃)、(📩)讨论任何想讨论之事的时(🥪)代(🐷)。一切都变了，电影也变了。现(🈂)在(🐊)，电(🔸)影人抱怨他们的孤独，但他(🎏)们(😋)不再交谈，不再讨论，这是他(👽)们(🛶)的错。今天，电影节越来越多(👭)。无(🆒)论是强者还是弱者，每个人都(🎼)在(🛅)各自利用自己能利用的东(😋)西(🚈)。但在我看来，总体而言，举办(🚹)电(⛩)影节是为了延续一种对媒(🗓)体(❄)或(👳)电视而言很重要的“电影观(💉)念(🐮)”，一种关于电影神话的观念(🎰)，这(😑)种神话曼努埃尔（指奥利(👎)维(🕉)拉(🧥)——编者注）经历了一整(🔕)个(🎂)世纪，而我只经历了后三分(📷)之(💮)二。也许您能感觉到20年代（(📌)那(🛌)时没有电影节）与今天之间(🏙)的(🤳)差异？

曼努埃尔·德·奥(🐮)利(🖲)维拉：新现象是电影资料(🔟)馆(🥘)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🏦)早(📹)就(✋)存在，而是因为有越来越多(📪)的(🐻)观众——比如在里斯本—(👡)—(🚄)去资料馆看那些没进院线(🍽)的(😔)电(🐁)影。这很有趣，因为你必须真(🖌)的(📆)热爱电影才会去电影俱乐(🏐)部(🛡)或资料馆看片……

让-吕克(🤩)·(😡)戈达尔：关于相遇与对话的(👦)故(🆑)事……这就是我想对您说(♈)的(📸)：作为评论家，我不指望别(🎃)人(🤗)对我说好话，我不想人们对(🥞)我(🕉)说(📛)或写：“您的电影太残暴了(🗜)，太(📴)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🎏)时(🚣)我会问他们：“好吧，那到底(🙎)哪(🚡)里(🛺)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(㊗)们(🏔)甚至没有词汇，只是重复：(🤶)“它(🎪)是非凡的！”然而如果他们对(👓)我(🛷)说这真的很丑，这里有错误，那(🕡)我(🦋)就会想，或许对话是可能的(🛑)：(🍊)你能告诉我有错误的都在(⛄)哪(🥒)里吗？这证明了今天的评(🚁)论(😰)家(♐)不再想交谈，而电影人也不(🏥)想(🏞)被批评。而我，作为一个评论(🦏)家(🚮)出身的人，我只需要别人告(🗾)诉(💊)我(📬)：这行不通。您是否感觉到(🗓)需(🔓)要别人告诉您这不好？这(➗)会(🌓)困扰您吗？因为我对您电(🍠)影(📐)中行不通的地方有些话要说(📨)，但(🔤)我不想困扰您。

曼努埃尔·(📍)德(🛰)·奥利维拉：“当我拿自己(🛷)与(💮)人相较，我会感到骄傲；当(🎢)别(🎟)人(💅)来评价我，我会感到谦卑。”这(🛠)是(👳)您电影里的一句话，非常美(🎙)。

让(🚈)-吕克·戈达尔：那是圣人(⛺)说(📷)的(🈲)，或者是诚实的人说的。

曼努(🐥)埃(🏍)尔·德·奥利维拉：我是(🤯)个(👅)悲观主义者。当有人告诉我(🎰)我(🛢)的电影里有什么行不通时，我(📪)会(🥥)受影响。不过，我想我已经麻(🎭)木(🎼)很久了。但这取决于他们触(🕴)碰(🌗)哪里。如果我拳头上有个伤(🚶)口(🐝)，但(🚭)有人碰了碰我的二头肌，我(🍶)就(🔈)会没什么感觉。但如果那个(🧦)人(🗽)把手指戳进伤口里，那我就(🙊)会(🥀)尖(⚾)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🎆)懂(🛤)得区分什么是好的，什么是(🍪)坏(🐓)的。这不仅仅是说出我们的(🛷)感(🚄)受，而是对电影进行技术性或(☕)科(🏯)学性的批评。只有新浪潮这(🐙)么(🌏)做过。以前谁会说：这个移(🐿)动(🎙)镜头是好的，我们觉得它好(🥓)是(🗒)因(⛲)为这个，相对于另一个我们(🌿)觉(🍤)得坏的镜头而言？或者：(🎗)这(🚪)段对白是好的，相比之下那(🚌)段(🔚)对(🏔)白是坏的。今天，这完全丢失(🙄)了(💱)。“作者”的概念变得如此重要(🆖)，以(💊)至于连副导演都不敢对你(🔚)说(🚊)。唯一有时敢说的人，唯一我能(🧢)与(📛)之维持一种奇怪的艺术关(⬜)系(👩)的人，是制片人。因为制片人(🎙)投(👹)了钱，或者至少他拿别人的(⚾)钱(🗝)去(💂)冒险，所以以这种风险的名(🚺)义(🛣)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🛶)不(🎢)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🥘)考(🎲)。至(👡)少，这提供了一种反思的可(💁)能(🔥)性，让我能更好地站稳脚跟(🚺)。如(📗)果说今天的科学家如此强(💆)大(🌨)，那是因为他们是唯一还在互(🔊)相(⛹)批评的人。一位天文学家说(😓)：(🧓)“我看到了月食，我把它拍下(👺)来(🛅)了。”另一位说：“给我看看。”他(🤷)看(🛩)了(😸)之后断言：“但这明明是月(🚪)亮(📞)！你说什么月食？”另一位说(🦉)：(🏕)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🐕)他(🛤)会(➿)重新开始。在艺术中，在艺术(🛰)批(🧚)评中，例如波德莱尔和德拉(🍏)克(🔴)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🕊)对(🆎)抗时刻。否则，就无法前进。这是(🚼)我(🍶)唯一需要的：批评。但我甚(🗺)至(🚶)得不到它。

曼努埃尔·德·(🚬)奥(🏍)利维拉：我需要的更多是(🕗)拍(🏓)电(💛)影的手段。我永远不知道电(✈)影(🍈)会变成什么样。我有分镜脚(👨)本(🏯)（découpage），我有演员，我有布景(🦂)，但(💤)我(🤢)从未拥有电影。在拍摄期间(⛸)，“执(🕢)导工作”（realización）在时时刻刻(🌛)地(🚻)改变着那团“星云”的整体构(🥠)造(📘)。具体的东西只有在我看样片(🍹)（(🚻)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🥋)厌(🌆)看样片，我总是感到绝望。

让(🏪)-吕(🤝)克·戈达尔：我想我们都(📁)是(🍪)这(🔑)样。只有希区柯克在看样片(🌷)时(🚋)是高兴的。所以，作为评论家(📻)，这(🏿)就是我想对您的电影说的(🍋)话(💏)：(🔊)起初我随着电影（指《亚伯(〽)拉(📝)罕山谷》——译者注）行进(❎)，但(🙆)在某一刻我跳脱了出来，开(❗)始(🕳)思考别的事情。我想：啊，这里(🎱)没(😇)那么好了，然后，与此同时，我(✴)在(🍊)做梦，我想着引力（gravitación），想(🐗)着(⤵)牛顿。后来我醒了，回到了自(😥)我(😏)意(🎺)识当中，而就在那一刻，电影(🐕)里(💌)有人说出了“引力”这个词。于(🥉)是(✳)我对自己说：最终，这部电(⏯)影(🌗)是(🚛)好的，我必须重看一遍。

曼努(🥝)埃(🍯)尔·德·奥利维拉：的确(🚆)，这(🔣)就是电影的主题：引力与(🛵)万(🏯)有引力定律。

让-吕克·戈达尔(💆)：(🈲)从更科学、更技术的角度(🧞)来(😔)看，如果我是您电影的副导(⏹)演(🔐)，我会对您说：“您确定吗，或(🍰)者(😈)您(🌚)能更好地向我解释一下，以(🈲)便(💬)我能帮助您，为什么您选择(🔵)这(👐)位女演员来演年轻时的艾(🥟)玛(🔣)（(🎑)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(📌)择(🌞)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🚃)不(⌛)同？这是故意的吗？”这便(⛽)是(🐰)我的批评：第二位女演员不(🆕)如(🍭)第一位，或者至少，当第二位(🖕)女(🐐)演员出现时，电影下坠了，这(🧟)就(💛)是引力。然后它又升起来了(❗)。

曼(🕜)努(♈)埃尔·德·奥利维拉：答(🛏)案(🅱)很简单：起初，我是为第二(😒)位(📫)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🤑)写(❤)的(💇)这部电影。这个女人当时处(📅)于(🔏)危机和抑郁状态。我的制片(🧘)人(🐁)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🔯)服(🛀)我不要选她。在我改编的那本(😷)书(⛸)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🛑)的(🤑)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🙅)常(🚺)美的话，说艾玛的头发“像一(🍐)滩(🐰)黑(👴)墨水一样落在她毛衣的背(🕺)上(🏎)”。为了拍摄这句话，我要求改(♏)变(🕦)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🕟)，她(🤺)是(😹)金发。她对此感到很受伤。那(❌)场(👂)戏拍得很糟。于是，不得不找(🏃)另(⛏)一位女演员来演青少年的(💂)艾(🌶)玛。这就是对您技术性批评的(🦁)技(⛲)术性回答。我想补充一点，电(🍧)影(🐬)总是伴随着“偶然”和运气。正(📮)是(🕸)这些使我振奋：所有那些(🙅)在(🧚)实(💸)现过程中涌现的小事件。这(🛷)是(🐤)一种我不太理解的现象，它(🚢)既(🥓)可能导致最坏的结果，也可(🛥)能(📞)导(😤)致最好的结果。没有一部电(🎭)影(🧘)是不靠运气的。它是一种创(👲)造(💬)，一部电影是一个人的构想(🍕)，很(💲)难进入其中。

让-吕克·戈达尔(🎷)：(🛂)创造可以被准备吗？

曼努(📋)埃(🚤)尔·德·奥利维拉：可以(💱)准(🐢)备，但不能修复（reparada）。就像生(🎏)活(🍩)。事(🥨)物就在那里，等着我们去拍(🧞)摄(🗜)。您想修复什么？饥饿、在(🆘)非(😻)洲死去的孩子，是的，这很重(🤨)要(🏊)，值(🐙)得修复，需要尽可能广泛的(🍫)公(🖱)众。但一部电影不是，它是一(🌁)团(🦕)巨大的混乱，我因此在我自(😱)己(🚃)面前感到渺小。话虽如此，我接(📴)受(😙)您关于您“离开”我的电影又(🔺)“回(🐺)来”的批评：必须非常敏感(🔠)才(🧡)能进出电影而不迷失。的确(🦁)，这(🗳)就(❕)是引力定律。

让-吕克·戈达(🆑)尔(👀)：我非常谦虚地认为，新浪(🏘)潮(👂)的人是从博物馆出发做电(🚝)影(🍫)的(🎇)。我们发现了电影资料馆。我(🖍)们(🚘)在那里出生。当然，我们小时(🎇)候(🚱)看过卓别林，但没人会在四(🛸)岁(😤)时说，看了《救火员》后我要拍电(🛷)影(🍖)。所以我脑子里总有一个参(🍚)照(👹)系。因此我认为作品比人更(💈)重(🐔)要。这并非对每个人来说都(🤭)那(🙈)么(🔙)显而易见。女人的作品是庇(🗄)护(👟)男人。而男人，为了处于相对(🛸)平(🥅)等的地位，所能做的一切就(🎆)是(⛔)制(⬅)造作品：绘画、文学或政(😬)治(🐍)、战争、失业、贸易。归根(👘)结(📕)底，我对“人”（这里戈达尔专(🗄)指(🛫)作为创作者的人——译者注(🆓)）(🕎)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🚂)尔(🎥)·德·奥利维拉这个“人”不(⭕)怎(🐗)么感兴趣。如果我们住在同(🏩)一(🖋)个(🤑)城市，比邻而居，我想我也不(🌼)会(💣)比现在更多地见到您。当然(🍣)，见(🌨)面时我们会更好地谈论电(🐓)影(🎈)，但(🎏)也仅此而已。如今让我震惊(📶)的(🖕)是，媒体对“个性”这一概念的(💣)开(🌉)发远甚于对“人”的开发。人在(🍇)作(🐽)品中，作品在人中。有些人不创(🚠)作(🚽)作品，而是创作生活，尤其是(🤔)女(🚼)人，这本身就是一件作品。男(🐴)人(⛅)被迫创作作品，因为他们通(🐶)常(📒)什(💚)么都不做。我常像布努埃尔(🍈)那(💎)样说，电影对我来说是最重(🔼)要(👲)的。但如果把一个孩子的生(🔂)命(👞)和(🗓)一部电影的上映放在一起(🕷)权(🚟)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🧚)子(👛)优先于电影。

曼努埃尔·德(🥔)·(🕴)奥利维拉：自然如此。从这个(🎀)角(📠)度看，我也断言艺术没那么(😿)重(😆)要。

让-吕克·戈达尔：但既(💃)然(🛐)如此，如果不那么重要，那就(👫)不(🍫)必(🚹)做了。女人们更合乎逻辑，她(🎺)们(🔄)在生活中做这事。我不确定(⤴)能(🐪)否如此轻易地说艺术不重(📊)要(🏼)。尤(🤬)其是今天，当艺术稀缺而许(🕝)多(🏴)孩子死去时。这是否意味着(🆚)我(👈)们让艺术活得太久，而牺牲(📦)了(🚲)孩子？

曼努埃尔·德·奥利(🍎)维(🕞)拉：艺术不是艺术家。艺术(📏)家(❓)，艺术家的位置，是人类的虚(👖)荣(💷)。那种表达世界观的方式，说(🔕)“这(🐛)个(⛹)，这个，这个，这个行不通”，是一(💲)种(⚫)虚荣的发作。它是世俗的。艺(😺)术(💇)比艺术家更崇高、更有趣(📡)。一(📱)部(📏)电影总是比电影人更聪明(🧀)，正(🌖)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🚦)或(🍿)艺术家走出来展示自己的(📇)那(🌽)种方式，仅仅表明了他的虚荣(🖱)。

让(🐉)-吕克·戈达尔：这也是孩(👠)子(💞)的态度：“看，妈妈，我画了一(🌭)幅(👿)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🈳)拉(🗽)：(❣)是的，当然，但这幅画通常也(🚝)很(⛱)漂亮。艺术与艺术家之间的(🏴)这(💸)种差异，也是历史与艺术之(🌥)间(🎚)的(⛄)差异。历史展示了民族、文(🍏)明(🌖)、情感、趣味的演变。艺术(💚)展(❗)示了这些演变中的实体。我(🌱)们(😊)都有责任，尽管作为导演我什(🐕)么(🔻)也做不了。作为导演我只能(⬇)做(😩)一件事，就是拍电影。仅此而(🍀)已(🥎)。然而，艺术家在创作的那一(⛑)刻(✝)总(➰)是对的。那是他们的虚构，是(🧠)他(😁)们的内在化。

让-吕克·戈达(🤾)尔(🛄)：啊，我不这么认为，一切都(🛺)在(🎋)外(🚝)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🕞)拉(🎈)：是的，在那之前（是这样(👯)）(🎬)。但之后，一切都会进入脑海(〽)中(🔷)，然后再出来。例如，面对《悲哀于(❓)我(🌜)》，我像一块海绵一样面对电(🔲)影(🕐)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🍔)戈(🥦)达尔：我不确定这是个好(🐏)比(😶)喻(🐍)。当然，电影有其奇观性和诗(🔵)意(🙍)的一面，这是电影的深层使(🧞)命(❣)。但这一使命只有在最初进(🍡)行(💄)了(🐩)实验、验证和劳动——我(🎩)们(🤡)可以称之为电影的纪录片(🦖)层(🔮)面——之后才能实现。伟大(🍯)的(📂)艺术家身上都有这一点，您、(👾)皮(🔤)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🚁)埃(✏)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(📟)卡(💓)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🏭)（(🍒)Rouch）(💤)[9]，这些非常不同的人身上都(🥁)有(🏵)，我有时也有。以爱森斯坦为(😋)例(🚙)，没有比爱森斯坦更抽象、(🍙)更(🈁)风(⏰)格家或更风格化的人了。然(🎞)而(➿)，如果今天我们要展示十月(🌥)革(🦇)命的镜头，我们不会在当时(🕺)的(🐐)新闻片里找，新闻片使用的是(🔘)爱(🙎)森斯坦关于十月革命的影(🤣)像(⏯)，那完全是被调度（mise en scène）出(🍎)来(🏭)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🎫)摄(🤾)《北(👤)方的纳努克》的相关叙述时(🔧)，我(🎤)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🚟)斯(👐)基摩人，和他们吵架，强迫他(🐆)们(⏰)每(🥝)天去捕鱼（即使他们不想(🦖)去(🙅)）。总之，他和他们组成了一(🎸)个(🀄)电影摄制组，并变成了一位(👨)了(😰)不起的人类学家。因此，这里存(🕹)在(💔)着整全的纪录片层面。在今(📵)天(🏽)，这种方式——即使不能完(🅿)美(🥟)了解电影史，也至少对其有(🔝)所(🙏)感(🏌)觉的方式——对许多人来(🎅)说(😫)已经遗失了。必须拥有这种(🗒)对(🍍)电影史的感觉，有点像乔伊(🙌)斯(🚞)，他(🐩)对文学史有着深刻的感觉(🏠)，他(🐂)知道当他写下一个句子时(🚴)，其(🦖)中有些词是在拉丁语时代(🐮)发(😈)明的，有些是在中世纪，而他，乔(🔤)伊(🖌)斯，在写下这个词的时刻，通(🤯)常(🔢)背负着所有的精神重担和(👲)他(🥩)所感知到的所有过去，正处(✋)于(🤗)文(👘)学的现代，处于其成熟期。在(🤦)电(⏱)影中，很快，在世界所接受的(🔧)美(👢)国影响下，部分纪录片式的(🗂)工(🖊)作(➰)被抛弃了。我们立刻走向了(🥀)奇(🤪)观，而这只不过是最终的使(♿)命(⛪)，是电影的弥撒。在今天的电(🤔)影(🐊)中，人们举行弥撒，却不进行祈(♊)祷(🔠)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🚊)家(⛲)，首先进行他们的祈祷，然后(🛩)才(👧)是弥撒，面对或多或少忠实(👝)的(🙅)公(✔)众。美国人规范了弥撒。对他(🙌)们(🍳)来说，在弥撒中重要的是募(😇)捐(💳)（quête）：一场成功的弥撒(♓)就(🚱)是(🐤)教堂里座无虚席、募捐数(💊)额(🧢)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🧜)·(🎬)奥利维拉：募捐（quête）是(✊)我(⬛)下一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🤫)戈(🚗)达尔：我不募捐（quête），我(🆓)只(🧜)调查（enquête），我专注于做一(🛃)名(🈸)预审法官。我审理投诉。批评(🌁)应(📌)该(👿)通过祈祷来表达，而不是通(📢)过(📯)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🥫)说(🤾)。或者只能说：“美丽的演出(🥅)，宏(🗺)伟(🚐)壮观。”祈祷也是一种练习，就(✡)像(🐯)运动员的训练、钢琴家的(🦈)音(🤭)阶练习一样。当人们进行批(🦔)评(🍋)时，应当批评那些音阶以及这(👳)些(🏑)音阶所能带来的效果。

曼努(🍽)埃(🏷)尔·德·奥利维拉：奇观(🏣)和(🅱)弥撒我不感兴趣。重要的是(🐰)行(📕)动(➿)的欲望。您想拍电影，我想拍(🔳)电(🏥)影，就像此刻我想撒尿一样(➖)。伯(🎡)格曼说：“我拍电影的方式(♎)就(🍐)像(🕟)某些英国人独自去森林打(🍕)猎(🚼)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🛑)。但(😑)每天早上他们都会刮胡子(🔟)，纯(🌪)粹为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔦)须(🎉)反思这一点，关于欲望。它就(🥁)在(🌌)人心里，就像一个画家画着(🐨)没(🔦)人看的画，但他不会停下。欲(💌)望(🔶)就(💬)像独自绽放于原始森林中(👜)心(😺)的绝美花朵，它凝聚着对果(🙂)实(🕓)的向往，为了自己，也依靠自(➗)己(🆕)。如(🚏)果遇到一道注视着它、并(🏳)发(🐲)现它的美丽的目光，它便会(⬆)绽(🗽)放光采，她的美丽会变得引(🏰)人(😀)注目、脱颖而出。但这样的目(⭕)光(👁)往往来得太迟，人们为了抢(💨)占(🏟)土地，已经烧毁并铲平了森(🔄)林(🌊)。在您和我之间，有许多差异(🦓)，这(📠)是(👘)幸事。语言、国家、文化的(👴)差(🕘)异。您选择了一种略带挑衅(💓)性(🥃)的电影，它破坏了叙事的传(🌋)统(🚢)秩(👫)序。您从混沌中出发寻找，为(🗒)了(📚)将无序变为有序。我也试图(😋)将(🆒)无序变为有序，虽然徒劳，我(🤺)承(🦕)认，但我仍在寻找。我想这就是(➡)我(😭)们的电影的区别：我的电(🍶)影(🔇)较为接近一般意义上的电(🗑)影(🍞)，而您的电影是某种特殊的(🐀)电(🧜)影(📼)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐸)我(🤾)们做的是同一件事，但您抵(⚪)达(⬆)了，而我尚未真正成功过。所(🧒)有(🛫)人(🧦)自然地遵循着科学的图景(🦅)，从(🕓)混沌出发以建立某种秩序(🧠)。这(🔟)“某种秩序”或多或少有些不(🍻)确(🤱)定，人们也或多或少能抵达一(🧘)点(➿)。有些时候我们做不到，我们(🔸)抵(🐇)达不了。在《悲哀于我》中，有一(❇)块(👸)时间被提取了出来，在另一(👗)部(🍾)电(💢)影里将会是另一块。从一块(🏬)碎(🏫)片、一张照片出发，我为自(📯)己(🍇)创造一个世界。看到您电影(🍆)的(👊)一(🖤)些片段，我想到了皮亚拉的(👷)《梵(🥨)高》中的时刻，那也是我喜欢(🎣)的(❎)。用简单的词，如内部（interior）和(🍌)外(🌓)部（exterior）——尽管区分它们没(🏨)有(🍿)太大意义，我会说皮亚拉在(🏝)他(⚽)的《梵高》中停留在外部，但他(🏝)只(🎂)谈论内部。在这个意义上，他(📘)更(⛴)接(🥄)近维斯康蒂的传统。而您恰(🥅)恰(❗)相反。您停留在内部。但在电(🎡)影(🆑)中我们无法展示内部，只能(🍮)感(⚽)受(🤹)它，但它依然是不可见的，否(🕴)则(👑)它就不再是内部了。

曼努埃(🤘)尔(🤡)·德·奥利维拉：甚至可(🥓)以(🚆)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(😓)当(🚟)然。小时候人们说：鸡是由(🔄)内(🎃)部和外部组成的。掀开外部(♈)，看(🌷)到内部；如果掀开内部，就(🤸)看(🦈)到(🏸)了灵魂。我会说您从背面拍(⛔)摄(🌱)内部，尽管您总是从正面拍(🚗)摄(🙃)人物。考虑到这种严谨而有(♏)强(🚯)度(🤰)的方式，您电影中让我一度(🎰)感(😳)到困扰的，是一种幸好还算(📹)人(🐓)性化的不完美，这种不完美(🚺)使(🍄)得您有必要去拍其他电影。让(🎒)我(😊)困扰的是没有侧面拍摄的(🍻)镜(📆)头，摄影机离放映机太近了(🍳)。摄(🎰)影机并不是生来就是要与(🔻)放(🎒)映(🥙)机保持一致的。放映机会进(🌭)行(🗳)传输。就像放射科医生拍X光(🍣)片(🍇)：他不满足于从正面拍，他(🏉)也(💕)从(😉)侧面、背面、对角线拍。然(🏤)而(🔁)在开始时，在放映的那一刻(🥕)，所(🏞)有图像都将是平面的。当然(👝)，我(🤓)们会说这是一个图像，但我们(😁)是(📔)和图像打交道的人。这并不(📤)意(🤙)味着摄影机必须一直移动(⚾)。

这(🚔)就是导致您电影中某些时(🐛)刻(🙎)出(😑)现“空洞”的原因，也就是那些(⏪)观(🗡)众——糟糕的观众，如今的(👩)观(🏖)众——称之为“冗长”的东西(📣)。我(😇)不(🖤)是说我抱怨电影长，甚至如(💰)果(😿)一开始我看到有好东西，我(🍠)会(🗓)很高兴电影很长。我可以安(🏗)心(⛱)地打个盹，我确信我会找到它(✳)们(🚮)。这就是我所说的对一部电(🍹)影(📻)进行科学性的讨论。

曼努埃(📟)尔(🍙)·德·奥利维拉：我和您(🌴)一(🔣)样(🤓)，把摄影机放在我认为它必(👪)须(🦅)在的精确位置。就是这样。为(🤒)什(🚾)么那里比这里好？我不知(💄)道(😟)为(🎭)什么。

让-吕克·戈达尔：如(📀)果(🌾)我们能稍微解释一下为什(🔣)么(🧛)就好了。

曼努埃尔·德·奥(💦)利(💚)维拉：力量来自固定性（fixidez）(💤)。是(🔠)布列松通过《圣女贞德的审(😖)判(⛔)》教会了我这一点。我们也可(🕹)以(♉)称之为客观性。

让-吕克·戈(🍦)达(😲)尔(🚈)：我有种感觉，电影人，无论(🕣)是(👘)好是坏，都有一个想法，一种(🌵)需(🧜)求，然后，好吧，他们寻找有足(🔀)够(💒)钱(🗻)的人来实现这种需求。他们(😁)的(🏘)工作方式就像一个人说：(➖)今(🛋)晚我想吃肉酱意面。于是他(👨)看(🎷)看口袋里有多少钱，或者让妻(🚭)子(💇)或朋友做肉酱意面。老实说(❓)，我(🍺)一直是反着来的。制片人对(🤐)我(🌠)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(💥)是(🧒)时(☝)候和他拍部电影了。”既然我(👊)们(🗑)不富裕，我们接受，也许我们(🧛)能(🐈)马上拿到钱。然后，签了合同(🚮)。再(🦉)然(⛩)后，必须拍这部电影，真不幸(🖱)！

曼(🉐)努埃尔·德·奥利维拉：(🎻)我(🛹)做的完全相反。我表现得好(🖋)像(📉)合同早已签好一样。我写故事(🏇)，预(😤)测一切，然后在最后一刻，救(😖)星(👦)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🎪)罕(🕊)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🔨)1990）(🗡)的(🐝)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🎍)谈(👫)论福楼拜，当然还有《包法利(🔁)夫(✒)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🤵)》是(💇)不(🈵)可能的，况且我还是个葡萄(🚻)牙(🚪)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🗃)他(🕑)的版本。于是我想，可以做点(🛠)更(🎮)有趣的事：可以问问作家阿(👋)古(🦆)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🦓)愿(🔶)意基于《包法利夫人》写一部(🍑)小(🏕)说，一部我随后就会改编的(🈴)小(😯)说(🔼)。她接受了。必须等她写完，等(🍄)它(🎹)出版。在此期间，借作家卡米(🔜)洛(🤠)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🎱)五(🚋)周(⛪)年之际，我拍了《绝望的一天(🐽)》（(📠)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🚒)：(🔝)我知道这部电影将会是什(🗝)么(🏥)，但我不知道是否能拍成。我说(🀄)：(🔤)我知道电影会拍成，但我不(📆)知(💗)道会是怎样的电影。我不仅(🎛)知(〽)道某部电影会拍，而且我还(🌜)承(🔇)诺(📮)了要拍，这更糟糕。因为我总(🚞)是(⚡)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🎃)尔(🚤)·德·奥利维拉：这也是(💘)我(🚷)的(🎗)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(📅)您(🎎)对我电影的批评是什么？(🏙)就(🔖)像美食评论家会说：“这里(🗣)的(🏯)肉煮过头了，这里的肉还是生(💟)的(🍊)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✋)：(🌐)一部电影不仅仅是我们所(🔖)看(🥈)到的图像。图像是符号，声音(🌔)是(🏠)其(🈸)他符号，词语是另外的符号(📕)，它(🦆)们又会唤起其他符号，引用(🏺)其(♋)他时代、书籍、电影。如果(👁)我(🍺)们(🌼)不了解这些符号及其所召(📝)唤(👝)的东西，我们就无法理解电(🔗)影(🌨)。词语在您的电影中强有力(🔑)，它(🍰)赋予了电影力量。图像有另一(📪)种(🥐)与词语无关的力量。这很美(🎫)妙(🎞)。但我距离完全理解您的电(📞)影(🍌)还缺了点什么。电影是一种(⏭)旨(✊)在(🈶)拍摄仪式的仪式。您电影中(🧚)的(🎀)仪式，是那些在镜头间或镜(🎣)头(📖)中穿梭的人。我们并不完全(🌌)了(🎒)解(🏠)这种仪式的含义，我们遗失(🍆)了(🤶)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🐢)罕(🌞)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🚤)到(😢)女(🐝)演员在婚礼当天，在教堂里(🔘)自(🕹)己掀起了面纱。如果我们不(🌪)了(❇)解古代包办婚姻的仪式—(➗)—(📜)要求由丈夫掀起妻子的面(🕴)纱(🍣)，第(🔅)一次展示她的脸，以此确认(🤫)他(🎭)的幸运或不幸——我们就(🉑)无(🤚)法理解她这一举动的放肆(🤜)。因(🎃)为(👟)我的主角知道自己很美，她(🌳)可(🏥)以放肆地掀起面纱：看我(😎)多(🍉)美！如果我们不了解这个仪(📟)式(🏣)，这(🥚)场戏的意义就丢失了。我错(🏏)过(🏅)了您电影中许多仪式的含(🌲)义(💧)。我真希望有人能在我耳边(🔀)悄(👿)悄向我解释。您在特殊效果(🦈)上(📐)做(🏇)了很多工作，不断用声音、(🥈)词(🔥)语、图像进行挑衅。这是您(👜)的(➖)形式，是另一种形式，无所谓(🔙)好(🔺)坏(🌼)。您做得很好。我更喜欢没有(📿)特(♐)殊效果的电影。我更喜欢《德(🔸)国(🗒)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🍃)果(🐳)英(🗨)语说得不好却去看《哈姆雷(⛺)特(🤪)》，会失去很多东西，但我们依(🗞)旧(〰)能分辨它是好是坏。《德国九(🉑)零(☝)》由许多仪式和晦涩的东西(🈵)构(⤵)成(🦎)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍬)：(🌫)是的，但即便这些符号实际(💜)上(🈶)难以理解，但它们反倒更清(🥥)晰(🛣)、(🛵)更可见。我喜欢这部电影的(🐥)地(📐)方，在于符号的清晰性与其(👄)深(🤲)刻的模糊性相并存。另一方(🙏)面(❗)，这(🛢)也是我喜欢电影的原因：(🦗)大(🚇)量精彩的符号沐浴在无需(🌃)解(🎴)释的光芒之中。正因如此，我(🛢)才(🍋)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🐹)：(🔘)那(🙋)么，非常感谢。

本次会面由热(🈵)拉(😆)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(⏬)初(🎥)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🔥)德(🍓)尼(🥇)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🉑)蒙(🚀)运动核心人物，唯物主义哲(📷)学(🐏)家、文艺批评家与作家，百(🥕)科(🎴)全(🐃)书派代表，代表作有《拉摩的(👠)侄(💛)儿》、《宿命论者雅克和他的(🔎)主(🐱)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🈚)德(🤘)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(💴)先(♍)驱(🌑)、现代主义文学奠基人，兼(🥥)具(👸)诗人、艺术评论家与散文(🤕)诗(👙)之祖等多重身份。他的代表(⏬)作(🔫)《恶(🏞)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🚎)力(🈹)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🦋)（(👓)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🍴)论(🍵)家(🥫)与散文家。他率先关注电影(🚋)作(🧡)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🍄)等(🍳)现代艺术家的评论极具前(⏲)瞻(🍑)性，深刻影响现代艺术批评(🌷)的(💤)发(🌲)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🍃)（(🌙)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(📇)学(🐲)家、抵抗运动战士，还担任(🐤)过(🐼)戴(🐻)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🔰)，其(🐀)作品与行动深度融合了存(🧝)在(🔈)主义哲思与历史使命感。

5、(💱)法(🅰)语(🍅)单词sortir虽然有“上映、某部电(🌃)影(🐿)推出”的意思，但其核心意义(🔋)为(📷)“出去、离开”，所以戈达尔才(⏮)会(📚)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🎥)blico在(🕯)葡(🈶)萄牙语中既可指广义的“公(🏨)众(❔)”，也可以指“观众“，对应英语中(🏙)的(🕝)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(✖)ne Delacroix，1798-1863）(🕺)，19世(😓)纪法国浪漫主义画派的领(🆒)袖(📝)与核心人物，代表作有《自由(🍾)引(🏦)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(Ⓜ)视(😬)为(😂) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(⏮)·(🎁)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🍤)导(🈵)演、视频艺术家，戈达尔晚(🌩)年(🤯)的生活伴侣与合作者。她与(🥉)戈(👮)达(♑)尔共同创立制作公司，并与(🍻)其(🌪)联合执导了《第二号》（1975）、(🏉)《芳(🍋)名卡门》（1983）等多部作品，深(👜)刻(🦐)影(💒)响了戈达尔后期创作中私(🤛)密(👹)对话与家庭影像的风格转(🌸)向(🔃)。她本人亦是一位独立的创(🍜)作(📃)者(🌰)，其作品以哲学思辨探索两(🗜)性(🔐)关系、语言与日常的诗意(🎶)。

9、(🔁)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🐠)、(🚑)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(✡)rité(✡)）(🐛)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(⛪)开(🏨)创者，代表作有《夏日纪事》（(🌏)1961）(💧)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🔒)跨(🥏)学(🚩)科实践深刻影响了纪录片(🏺)与(🍙)视觉人类学发展。

10、奥利维(😊)拉(🏨)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🤽)及(🐩)盲(🎷)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🍎)杰(🔉)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🎶)国(🚗)国宝级演员、制片人、导(🈲)演(😎)与跨界企业家，是法国电影(🌆)黄(🈁)金(🦇)时代的标志性人物。

12、克劳(👸)德(😂)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🍚)潮(🛒)的先驱导演之一，与特吕弗(📐)、(❣)戈(👥)达尔、侯麦和里维特并称(🚏) "新(🚣)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(😁)疑(🛡)惊悚片和冷峻的社会批判(⏬)视(🥗)角(📨)闻名。由他执导的《包法利夫(🕍)人(⏰)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🌡)主(🚆)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(📴)斯(🚀)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(✍)葡(🚉)萄(🌐)牙最具影响力的浪漫主义(🧀)小(🛢)说家、剧作家与文学评论(♟)家(💻)。