文 / 让-吕(🎰)克(♑)·(🌧)戈(🏥)达(🧠)尔 & 曼努埃尔·德·奥(😰)利(🏷)维(💃)拉(🏳)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🗽)了(🍜)人(🔯)工(🍵)的逐句校对与润色，并(🔍)添(🗽)加(🔯)了(♋)一(📏)些必要的注释。由于并(✉)未(📊)找(♒)到(📿)法语原文，本文翻译同(🗣)时(💉)比(💦)照(🏹)了西班牙语和葡萄牙(🌻)语(❄)译(💝)文(🚒)。）(🌥)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🦒)奥(💫)利(🔮)维(💽)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🕛)Vale Abraã(😬)o）(😀)与(⏯)让-吕克·戈达尔的《悲(🚽)哀(🌐)于(🔢)我(😞)》（(🚸)Hélas pour moi）几乎同时在巴(🤬)黎(🔰)的(🚄)银(😙)幕(♐)上映。借此契机，戈达尔(🥃)提(😫)议(♑)与(📉)奥利维拉会面，旨在就(🥔)这(⛓)两(🧙)部(🛀)影片展开一场“科学性(📌)”（(🎒)scientifique）(🐧)的(🔛)探(🍍)讨。

让-吕克·戈达尔：(🈂)没(🚼)问(🔲)题(🍺)，巨大的声响是我对公(🦐)众(🚵)做(😌)出(✒)的唯一妥协。您知道儒(♌)勒(🐙)·(💁)列(🚽)纳(🚁)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🔶)吗(🔇)？(⚽)“批(🍜)评就像溃败军队里的(🥖)士(🌈)兵(♌)，他(🌺)开了小差，投奔了敌营(🐘)。谁(🐑)是(🥐)敌(🌔)人(📛)？是公众。”

曼努埃尔(🐉)·(🚍)德(🍉)·(🥊)奥(💷)利维拉：那您呢，您知(🌉)道(👘)伯(✡)格(🥍)曼是怎么评价影评人(🥫)的(💃)吗(😊)？(💋)“某些影评人在我看来(🥞)就(🗃)像(🍓)是(😪)在(🤼)试图教我们如何奔跑(🐷)的(💞)瘸(💷)子(🤶)。”

让-吕克·戈达尔：我(👵)请(🔱)求(🐆)让(🌺)我以评论家的身份展(😑)开(🦍)这(🧛)次(🎐)对(🥘)话。与其扮演“作者”，我更(🌃)愿(🥢)意(🐂)去(🚙)见某个人，谈论他的电(🥪)影(🐼)，或(🔦)许(📀)偶尔也让那个人谈谈(🕥)我(📰)的(🔠)电(🐄)影(🌞)。如果这能从宣传角(🥓)度(🐫)对(🔕)两(🚥)部(✏)影片有所助益，那我们(⏬)就(🏗)这(🏘)么(📣)做吧。电影是对现实的(😧)一(🕷)种(🉑)批(📯)判，从这个角度看，我是(💒)非(🐁)常(🎓)传(🔤)统(⛩)的；而且作为一名用(😛)法(⤴)语(🌜)拍(✈)摄的电影人，我始终带(💀)有(㊙)对(🉑)电(👂)影的批判态度。一直以(📉)来(📍)，法(🦍)国(💜)的(🏇)伟大之处之一在于拥(🤥)有(📣)批(🌛)判(🚜)性的视点，即便这个国(🙎)家(🛌)对(🦐)此(😀)一无所知。从狄德罗[1]开(📁)始(🐯)，所(📿)有(🌜)的(🐥)艺术评论家都是法(🎲)国(🚭)人(🏑)，经(🌠)过(🎸)波德莱尔[2]、埃利·福(📲)尔(🔟)[3]、(🚐)马(🐭)尔罗[4]，也就是说，无论是(💐)不(👡)是(🐴)作(🧘)家，他们都是有“风格”（(🐈)style）(🎁)的(🥌)人(🔌)。糟(💨)糕的评论家没有风格(🌻)。美(👭)国(🈷)只(✒)有两个影评人：詹姆(🤖)斯(💓)·(🥦)阿(🐟)吉（James Agee）和（长久以来(🗾)被(✒)忽(🥘)视(👡)的(✂)）来自圣地亚哥的曼(⚓)尼(😃)·(🏓)法(🔯)伯（Manny Farber）。既然我们的电(⏳)影(🐿)同(🍫)时(🤺)上映，我想提出第一个(🦋)问(📣)题(🆙)：(✖)我(🥅)们要如何理解“上映(😥)”（(🔵)sortir）(🙍)一(💛)部(🌛)电影[5]？为什么要让电(😡)影(🎓)“上(🐦)映(🐮)”？我们在让它们“进入(🧓)”这(🐇)里(〰)或(🤺)那里时遇到了很多困(🔪)难(🕠)，然(🛰)后(🐦)还(🐡)有些人没做什么大事(👪)，但(🈸)无(🎑)论(🎓)如何，他们还是做了必(🦌)要(🌍)的(🏓)事(🈶)来把它们“推出去”（sortir）(🍐)。

曼(🏏)努(🏿)埃(👒)尔(💳)·德·奥利维拉：在(🏢)葡(🍭)萄(♉)牙(Ⓜ)语里我们不用同一个(🗨)词(⛰)，因(🕚)此(🚂)也就没有这种双关语(🍛)。我(💹)们(👲)不(🔷)说(🌐)“sortir un film”（让电影出去/上映(📥)）(😿)。不(🏣)过(🤣)，这(🔫)是个困扰我的问题。我(📓)之(🛌)所(🔥)以(🚘)感到困扰，是因为对我(🥟)来(🍾)说(💜)，必(🈺)须先展示电影，然而，在(🐡)针(🧑)对(🔙)电(🌿)影(👎)的评论完成之前，电影(♎)并(🉑)未(💄)完(♋)成。一个好的、聪明的(🌶)、(🏛)专(🔴)注(🛠)的、敏感的评论家，是(🎱)观(🏴)众(💣)的(🤼)代(🥒)表，他去寻找那部在我(🧕)看(✌)来(📏)—(♍)—即便我已经拍完了(🍑)—(🎎)—(😑)尚(🕉)不存在的电影，他要去(🥌)完(❓)成(📴)它(📉)。观(🐂)影者与银幕之间的(🤦)动(🔊)态(🌒)关(🏄)系(🎛)实际上是至关重要的(🚁)，它(🐚)是(🏏)电(🏂)影的一部分。我说的是(💒)观(🌰)影(🏝)者(📠)（espectador），不是观众（público）(🚂)[6]。观(📦)众(🧝)，是(🌪)某(😍)种抽象的东西，是非个人的(🍋)。

让(⛺)-吕克·戈达尔：观众是现(🍕)存(🥋)的观影者，是被商业化了的(🍂)观(🏬)影(🌤)者，是买了票的观影者，他变(🦅)成(🎈)了观众。然而，他身上仍有一(🛌)部(👋)分保留着观影者的特质，就(💜)像(⛳)读(👻)者一样。如果我们谈论的是(🧔)一(👗)部电影，我们会说观影者是(🌨)剧(🥃)本，而观众则是观影者的实(🗡)现(⏭)（realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🕔)ne）(🔟)。但我有时会问自己：如果(👮)电(🚯)影没人看——我的许多电(🌑)影(🛸)都没人看，或者被误读，甚至(🔎)连(😊)我(🏡)自己也……我想我们是为(⛷)了(🙀)一两个人拍电影的。

曼努埃(🛂)尔(🏀)·德·奥利维拉：但这就(😙)足(💫)够(🍇)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🐥)。但(🔛)我还是想回到“上映”（sortir）这(🍐)个(🥇)话题，这不仅仅是文字游戏(⛸)。应(👷)该有一些小词典，告诉我们每(🧚)种(🆒)语言中电影的技术术语。例(⏩)如(⛲)，我们在影院看到的电影拷(🆑)贝(🙍)，带有图像和声音的拷贝，在(📛)法(💓)语(🗯)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(⛔)努(🙇)埃尔·德·奥利维拉：葡(🛋)萄(🎚)牙语也是，标准拷贝或同步(🤼)拷(😧)贝(🤬)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🕰)叫(💂)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🧞)语(🐩)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🛍)在(🍝)词汇上较真，因为例如俄国人(🐭)对(🚼)纪录片和剧情片的区分就(🚈)与(🎼)我们不同。他们把有演员的(⚫)电(📐)影称为“扮演的电影”，而纪录(🤐)片(😂)—(👑)—不一定没有演员——被(🍇)称(🐾)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🈺)”（(👄)image）这个词本身：对美国人(💽)来(🥚)说(🌌)，它没什么大不了的含义。他(😂)们(🎇)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🖖)有(🍴)一个词来指代电视，他们突(🕗)然(🎷)变得非常商业化，他们说“network”（网(🧀)络(🎱)）。如果我们对语言如此不(🥌)加(💺)注意，那么当人们说一部电(♋)影(🆑)“上映/出去”时，我们会产生一(💬)种(🍇)错(💻)觉：是某种东西真的出去(🌉)了(👥)，还是我们把它弄出去了？(🤢)

曼(🔼)努埃尔·德·奥利维拉：(🕵)我(🥜)会(🦕)用“出来/出生”（sair）这个词，就(⬇)像(😿)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🏆)样(😥)，在葡萄牙语中这意味着“带(🏜)她(🏀)去床上”。

让-吕克·戈达尔：如(📁)今(🤔)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(📻)已(🕜)经变成了一个“出口在这边(🎫)”的(🕠)指示，这是一种摆脱它们的(💌)方(🔈)式(🏝)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌥)：(🏸)我们的电影也变成了电影(👊)节(🤭)电影。电影节的作用是向多(🏸)样(🗣)化(🐂)的公众展示电影的多样性(✅)。它(🦑)是不同电影人、国家、习(⭐)俗(🤹)的一种对照。仅此而已，但这(🚡)也(🥤)不算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🐞)我(🚦)想您描述的是一个过去的(📓)时(🦂)代，而我见证了它的终结。我(⏸)以(⚾)为那是开始，其实那是终结(🔉)。那(😸)是(💀)一个电影节确实能帮助人(💒)们(🤡)相遇、讨论电影、讨论任(🙎)何(💯)想讨论之事的时代。一切都(🐫)变(🐳)了(🛎)，电影也变了。现在，电影人抱(🌗)怨(🏻)他们的孤独，但他们不再交(🅰)谈(🐔)，不再讨论，这是他们的错。今(🏾)天(🔳)，电(😙)影节越来越多。无论是强者(✍)还(🕉)是弱者，每个人都在各自利(🌛)用(🏼)自己能利用的东西。但在我(🐚)看(♒)来，总体而言，举办电影节是(💄)为(🎥)了(😸)延续一种对媒体或电视而(🔜)言(🌓)很重要的“电影观念”，一种关(⬅)于(🈹)电影神话的观念，这种神话(🖐)曼(🥥)努(🖤)埃尔（指奥利维拉——编(✏)者(👪)注）经历了一整个世纪，而(🤵)我(☝)只经历了后三分之二。也许(🕠)您(👜)能(🥏)感觉到20年代（那时没有电(🔑)影(🐦)节）与今天之间的差异？(😫)

曼(🍋)努埃尔·德·奥利维拉：(♋)新(🍣)现象是电影资料馆（cinematecas），不(💬)是(🙌)作(❄)为机构，因为那早就存在，而(🎎)是(🚘)因为有越来越多的观众—(🚑)—(⏰)比如在里斯本——去资料(🙆)馆(🕤)看(📭)那些没进院线的电影。这很(🤳)有(😿)趣，因为你必须真的热爱电(🏞)影(㊗)才会去电影俱乐部或资料(🕰)馆(💐)看(♿)片……

让-吕克·戈达尔：(🏄)关(🗓)于相遇与对话的故事……(💧)这(💾)就是我想对您说的：作为(✈)评(🙍)论家，我不指望别人对我说(❄)好(👎)话(🍵)，我不想人们对我说或写：(🤲)“您(🤲)的电影太残暴了，太棒了，太(💯)天(⬛)才了，太非凡了！”那时我会问(📕)他(🚄)们(🏮)：“好吧，那到底哪里非凡？(➖)”他(🦆)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🔞)有(😮)词汇，只是重复：“它是非凡(⏰)的(🦗)！”然(🌾)而如果他们对我说这真的(🧓)很(⬜)丑，这里有错误，那我就会想(⏲)，或(🍑)许对话是可能的：你能告(❕)诉(🚌)我有错误的都在哪里吗？(🔹)这(⛓)证(🛅)明了今天的评论家不再想(🕜)交(🕐)谈，而电影人也不想被批评(🙅)。而(➗)我，作为一个评论家出身的(🤭)人(🏢)，我(🛶)只需要别人告诉我：这行(📎)不(🏜)通。您是否感觉到需要别人(📗)告(🏃)诉您这不好？这会困扰您(🐙)吗(🔒)？(🌂)因为我对您电影中行不通(🚳)的(🔟)地方有些话要说，但我不想(👹)困(😲)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(😹)维(🏥)拉：“当我拿自己与人相较(😦)，我(😠)会(👹)感到骄傲；当别人来评价(🥓)我(🏔)，我会感到谦卑。”这是您电影(🌬)里(🏊)的一句话，非常美。

让-吕克·(👒)戈(🖖)达(😺)尔：那是圣人说的，或者是(🤬)诚(💻)实的人说的。

曼努埃尔·德(📿)·(⏲)奥利维拉：我是个悲观主(🍭)义(🛳)者(♈)。当有人告诉我我的电影里(🚡)有(🧕)什么行不通时，我会受影响(🐳)。不(🛄)过，我想我已经麻木很久了(🌇)。但(📺)这取决于他们触碰哪里。如(👡)果(🥚)我(🚪)拳头上有个伤口，但有人碰(💯)了(🤰)碰我的二头肌，我就会没什(👎)么(🐓)感觉。但如果那个人把手指(🎡)戳(📞)进(🚿)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🏪)克(⛎)·戈达尔：必须懂得区分(🥍)什(⏱)么是好的，什么是坏的。这不(🚄)仅(😪)仅(⚪)是说出我们的感受，而是对(😢)电(😧)影进行技术性或科学性的(🍿)批(😽)评。只有新浪潮这么做过。以(🏥)前(🍌)谁会说：这个移动镜头是(🐗)好(🧀)的(🍾)，我们觉得它好是因为这个(🥞)，相(🧞)对于另一个我们觉得坏的(🤫)镜(👁)头而言？或者：这段对白(⬇)是(📦)好(🌞)的，相比之下那段对白是坏(🐙)的(🥍)。今天，这完全丢失了。“作者”的(👰)概(⚫)念变得如此重要，以至于连(😧)副(🕌)导(🦔)演都不敢对你说。唯一有时(😮)敢(🐌)说的人，唯一我能与之维持(👕)一(❓)种奇怪的艺术关系的人，是(📑)制(🍍)片人。因为制片人投了钱，或(🐑)者(💵)至(🗝)少他拿别人的钱去冒险，所(👕)以(🍀)以这种风险的名义，他敢对(🛰)我(🏕)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🚐)我(🚥)说(🆙)：“噢”，然后我思考。至少，这提(😨)供(⤴)了一种反思的可能性，让我(🥠)能(🚬)更好地站稳脚跟。如果说今(🔰)天(🌽)的(🈯)科学家如此强大，那是因为(🗣)他(🏟)们是唯一还在互相批评的(💭)人(👣)。一位天文学家说：“我看到(👄)了(👄)月食，我把它拍下来了。”另一(😊)位(🕕)说(🚣)：“给我看看。”他看了之后断(🐱)言(⏹)：“但这明明是月亮！你说什(🔤)么(🎆)月食？”另一位说：“啊，是啊(🎞)…(🤷)…(👌)”；他很恼火，但他会重新开(😏)始(😢)。在艺术中，在艺术批评中，例(❣)如(🌽)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🍄)间(✈)，必(📰)定有过这样的对抗时刻。否(🍠)则(😪)，就无法前进。这是我唯一需(💝)要(🚓)的：批评。但我甚至得不到(🐼)它(👫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐯)：(🤴)我(🗑)需要的更多是拍电影的手(😭)段(🕹)。我永远不知道电影会变成(🐷)什(👠)么样。我有分镜脚本（découpage）(🅰)，我(🤦)有(Ⓜ)演员，我有布景，但我从未拥(🔧)有(🤨)电影。在拍摄期间，“执导工作(🍢)”（(🖌)realización）在时时刻刻地改变着(🏜)那(😌)团(💊)“星云”的整体构造。具体的东(🐼)西(📯)只有在我看样片（rushes）的那(🌁)一(🔂)刻才会出现。我讨厌看样片(🌮)，我(🥐)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🏽)达(🐍)尔(🌵)：我想我们都是这样。只有(📥)希(🥨)区柯克在看样片时是高兴(🍥)的(🤢)。所以，作为评论家，这就是我(🏒)想(🐼)对(🔟)您的电影说的话：起初我(🔴)随(🔆)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🍋)》—(🌶)—译者注）行进，但在某一(👏)刻(📤)我(🎴)跳脱了出来，开始思考别的(🏎)事(🤜)情。我想：啊，这里没那么好(🏉)了(✅)，然后，与此同时，我在做梦，我(🌠)想(🦍)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🍷)来(🧣)我(🚄)醒了，回到了自我意识当中(🧕)，而(🐥)就在那一刻，电影里有人说(🦉)出(🌸)了“引力”这个词。于是我对自(💳)己(🙃)说(💊)：最终，这部电影是好的，我(📡)必(💮)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🏧)·(🎐)奥利维拉：的确，这就是电(🆕)影(🚁)的(📃)主题：引力与万有引力定(👹)律(🎼)。

让-吕克·戈达尔：从更科(⛑)学(🚸)、更技术的角度来看，如果(🚾)我(🔶)是您电影的副导演，我会对(🈶)您(😈)说(🔈)：“您确定吗，或者您能更好(👡)地(🌯)向我解释一下，以便我能帮(♈)助(🆕)您，为什么您选择这位女演(⛲)员(👸)来(⛷)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🆎)成(🎮)年后的艾玛却选择了另一(📔)位(🦏)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🔞)是(🎟)故(🐦)意的吗？”这便是我的批评(❔)：(🔷)第二位女演员不如第一位(🤼)，或(💼)者至少，当第二位女演员出(🌸)现(🛍)时，电影下坠了，这就是引力(💧)。然(🌻)后(🤱)它又升起来了。

曼努埃尔·(😔)德(📺)·奥利维拉：答案很简单(🎇)：(🍦)起初，我是为第二位女演员(🚐)莱(🔦)奥(🏺)诺·西尔韦拉写的这部电(💓)影(🍕)。这个女人当时处于危机和(🏌)抑(⏯)郁状态。我的制片人保罗·(🌰)布(🌟)兰(🚕)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🚦)她(📷)。在我改编的那本书，阿古斯(🌈)蒂(💪)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(📶)罕(👆)山谷》中，有一句非常美的话(🌀)，说(🎗)艾(🐝)玛的头发“像一滩黑墨水一(🤝)样(🗓)落在她毛衣的背上”。为了拍(🍖)摄(🐠)这句话，我要求改变莱奥诺(🏆)·(🤓)西(🌃)尔韦拉的发色，她是金发。她(🙍)对(🎴)此感到很受伤。那场戏拍得(🔐)很(🎤)糟。于是，不得不找另一位女(📦)演(❓)员(💜)来演青少年的艾玛。这就是(🕷)对(🏥)您技术性批评的技术性回(🉐)答(🥪)。我想补充一点，电影总是伴(📕)随(🍞)着“偶然”和运气。正是这些使(🌩)我(💮)振(🚕)奋：所有那些在实现过程(🈸)中(📡)涌现的小事件。这是一种我(🧡)不(♿)太理解的现象，它既可能导(🎹)致(🧤)最(❇)坏的结果，也可能导致最好(🖤)的(🗑)结果。没有一部电影是不靠(💝)运(💗)气的。它是一种创造，一部电(🗨)影(🏾)是(👲)一个人的构想，很难进入其(🔔)中(👂)。

让-吕克·戈达尔：创造可(💙)以(🕣)被准备吗？

曼努埃尔·德(🐾)·(😿)奥利维拉：可以准备，但不(🔻)能(🔏)修(💢)复（reparada）。就像生活。事物就在(🛺)那(🌲)里，等着我们去拍摄。您想修(🌟)复(👡)什么？饥饿、在非洲死去(🛺)的(🍗)孩(🐦)子，是的，这很重要，值得修复(🔛)，需(✉)要尽可能广泛的公众。但一(🛡)部(🤳)电影不是，它是一团巨大的(👻)混(🔧)乱(👸)，我因此在我自己面前感到(🚦)渺(🔷)小。话虽如此，我接受您关于(🐒)您(⚪)“离开”我的电影又“回来”的批(🙀)评(🕙)：必须非常敏感才能进出(🌗)电(🧔)影(🐬)而不迷失。的确，这就是引力(😉)定(🙆)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🕣)常(⛸)谦虚地认为，新浪潮的人是(💱)从(🦖)博(🏹)物馆出发做电影的。我们发(🎗)现(🌂)了电影资料馆。我们在那里(✝)出(🦖)生。当然，我们小时候看过卓(🧟)别(🦇)林(🚛)，但没人会在四岁时说，看了(🧓)《救(🐨)火员》后我要拍电影。所以我(🗼)脑(🥜)子里总有一个参照系。因此(🧀)我(🎍)认为作品比人更重要。这并(🔬)非(🔐)对(😻)每个人来说都那么显而易(😏)见(🙉)。女人的作品是庇护男人。而(✏)男(👲)人，为了处于相对平等的地(📖)位(✋)，所(🐿)能做的一切就是制造作品(🎲)：(🐰)绘画、文学或政治、战争(💉)、(♑)失业、贸易。归根结底，我对(🛤)“人(🏥)”（(🛎)这里戈达尔专指作为创作(🥐)者(👏)的人——译者注）不怎么(📉)感(🐀)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🚉)奥(🎹)利维拉这个“人”不怎么感兴(🏩)趣(👴)。如(🎰)果我们住在同一个城市，比(🚦)邻(🌭)而居，我想我也不会比现在(🚌)更(😄)多地见到您。当然，见面时我(💀)们(🐰)会(🍳)更好地谈论电影，但也仅此(💾)而(🌾)已。如今让我震惊的是，媒体(👵)对(🦅)“个性”这一概念的开发远甚(🔖)于(👠)对(🏽)“人”的开发。人在作品中，作品(🏨)在(🤟)人中。有些人不创作作品，而(🧐)是(💝)创作生活，尤其是女人，这本(💟)身(🤝)就是一件作品。男人被迫创(🖥)作(🦒)作(🐚)品，因为他们通常什么都不(🦒)做(😼)。我常像布努埃尔那样说，电(🌐)影(🐇)对我来说是最重要的。但如(🍁)果(🔊)把(🔚)一个孩子的生命和一部电(🕥)影(🚗)的上映放在一起权衡，我不(⭕)会(😮)犹豫一秒钟：孩子优先于(🦏)电(🍈)影(🔡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🉐)：(🔔)自然如此。从这个角度看，我(😅)也(🎾)断言艺术没那么重要。

让-吕(🆗)克(♐)·戈达尔：但既然如此，如(🦌)果(💄)不(🐎)那么重要，那就不必做了。女(👲)人(🎺)们更合乎逻辑，她们在生活(🍆)中(👒)做这事。我不确定能否如此(🚊)轻(🌳)易(😭)地说艺术不重要。尤其是今(❇)天(🌴)，当艺术稀缺而许多孩子死(⛹)去(✋)时。这是否意味着我们让艺(💔)术(📻)活(🦁)得太久，而牺牲了孩子？

曼(📃)努(🎛)埃尔·德·奥利维拉：艺(🍕)术(🆖)不是艺术家。艺术家，艺术家(📹)的(❗)位置，是人类的虚荣。那种表(👝)达(🍒)世(🦂)界观的方式，说“这个，这个，这(🕺)个(💷)，这个行不通”，是一种虚荣的(✡)发(🔠)作。它是世俗的。艺术比艺术(🚛)家(👉)更(🎀)崇高、更有趣。一部电影总(🕯)是(😏)比电影人更聪明，正如斯特(💎)劳(🎗)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🧝)走(🌱)出(📕)来展示自己的那种方式，仅(🍆)仅(📭)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🍳)戈(🚭)达尔：这也是孩子的态度(🅰)：(🚒)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(㊗)埃(🌔)尔(🐐)·德·奥利维拉：是的，当(🎇)然(🚩)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🔡)术(🎵)与艺术家之间的这种差异(🤺)，也(💪)是(🤥)历史与艺术之间的差异。历(📡)史(🆚)展示了民族、文明、情感(⛏)、(💍)趣味的演变。艺术展示了这(⚓)些(🚒)演(🎨)变中的实体。我们都有责任(🌏)，尽(🧣)管作为导演我什么也做不(🏳)了(👦)。作为导演我只能做一件事(❗)，就(🛳)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🔶)术(💢)家(🏯)在创作的那一刻总是对的(🐥)。那(〰)是他们的虚构，是他们的内(🏷)在(💴)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🆚)不(➕)这(🌈)么认为，一切都在外面。

曼努(😳)埃(🏢)尔·德·奥利维拉：是的(🍂)，在(🌟)那之前（是这样）。但之后(🆙)，一(💅)切(❕)都会进入脑海中，然后再出(❎)来(🥁)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🏂)块(😋)海绵一样面对电影，准备好(🦌)吸(✍)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🕧)我(🐗)不(👇)确定这是个好比喻。当然，电(😓)影(🕔)有其奇观性和诗意的一面(🚴)，这(🚶)是电影的深层使命。但这一(🚮)使(🚨)命(🔵)只有在最初进行了实验、(💸)验(🏨)证和劳动——我们可以称(🚋)之(🥉)为电影的纪录片层面——(📙)之(😽)后(🛵)才能实现。伟大的艺术家身(🌁)上(🌞)都有这一点，您、皮亚拉（(🚁)Pialat）(👀)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🐯)Anne-Marie Mié(🛄)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🌿)、(🌷)维(🔦)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🙃)常(🍨)不同的人身上都有，我有时(🔘)也(📄)有。以爱森斯坦为例，没有比(🈹)爱(🐬)森(📊)斯坦更抽象、更风格家或(🗡)更(🍱)风格化的人了。然而，如果今(👞)天(🎃)我们要展示十月革命的镜(🔭)头(🦊)，我(🌔)们不会在当时的新闻片里(🍰)找(🖥)，新闻片使用的是爱森斯坦(🚔)关(🚬)于十月革命的影像，那完全(🗜)是(🚉)被调度（mise en scène）出来的影像(🕔)。当(➿)读(😾)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(👅)努(🏼)克》的相关叙述时，我们得知(🐎)弗(🕤)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(👕)，和(🙄)他(📞)们吵架，强迫他们每天去捕(🆙)鱼(⚡)（即使他们不想去）。总之(🚇)，他(🗽)和他们组成了一个电影摄(🙏)制(🍟)组(〽)，并变成了一位了不起的人(🚷)类(🏵)学家。因此，这里存在着整全(⛪)的(🍟)纪录片层面。在今天，这种方(🎏)式(🚩)——即使不能完美了解电(👋)影(🥈)史(🆎)，也至少对其有所感觉的方(🛥)式(🚛)——对许多人来说已经遗(⏸)失(🛥)了。必须拥有这种对电影史(🤭)的(🕠)感(🏺)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🐂)史(🤺)有着深刻的感觉，他知道当(🚏)他(🖋)写下一个句子时，其中有些(👸)词(🥗)是(🥕)在拉丁语时代发明的，有些(🚝)是(🎠)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🕰)下(🌅)这个词的时刻，通常背负着(🦔)所(👆)有的精神重担和他所感知(🧡)到(😺)的(😻)所有过去，正处于文学的现(⏳)代(🍉)，处于其成熟期。在电影中，很(😫)快(💌)，在世界所接受的美国影响(Ⓜ)下(🎰)，部(🥛)分纪录片式的工作被抛弃(🚫)了(👔)。我们立刻走向了奇观，而这(🚑)只(🌺)不过是最终的使命，是电影(🔎)的(🛰)弥(🐁)撒。在今天的电影中，人们举(🔮)行(🛷)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(⏱)艺(🕔)术家，诚实的艺术家，首先进(🗃)行(🥞)他们的祈祷，然后才是弥撒，面(🚙)对(👼)或多或少忠实的公众。美国(👮)人(🎦)规范了弥撒。对他们来说，在(🔽)弥(🗳)撒中重要的是募捐（quête）(⛰)：(👎)一(🐽)场成功的弥撒就是教堂里(🤼)座(🌇)无虚席、募捐数额可观的(📸)弥(🈴)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(😷)拉(💻)：(👔)募捐（quête）是我下一部电(🚹)影(🔙)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🖥)我(⏺)不募捐（quête），我只调查（(🔮)enquê(🤵)te），我专注于做一名预审法官(❕)。我(🤟)审理投诉。批评应该通过祈(🥥)祷(➡)来表达，而不是通过弥撒。关(🌭)于(🍉)弥撒，人们无话可说。或者只(💁)能(👧)说(⏰)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(👶)祷(✅)也是一种练习，就像运动员(🤡)的(😗)训练、钢琴家的音阶练习(🤔)一(♏)样(🛷)。当人们进行批评时，应当批(🚆)评(🏑)那些音阶以及这些音阶所(💌)能(😱)带来的效果。

曼努埃尔·德(🏛)·(🚥)奥利维拉：奇观和弥撒我不(🦓)感(🛁)兴趣。重要的是行动的欲望(🎄)。您(🏌)想拍电影，我想拍电影，就像(🗳)此(🛸)刻我想撒尿一样。伯格曼说(📠)：(😅)“我(💠)拍电影的方式就像某些英(⛲)国(🚄)人独自去森林打猎。他们搭(🔭)起(🌄)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(📄)上(😱)他(🤫)们都会刮胡子，纯粹为了乐(👠)趣(💹)。”我觉得这很好。必须反思这(🥙)一(🔭)点，关于欲望。它就在人心里(🎀)，就(🃏)像一个画家画着没人看的画(🥢)，但(㊗)他不会停下。欲望就像独自(♓)绽(😅)放于原始森林中心的绝美(🎗)花(😼)朵，它凝聚着对果实的向往(😷)，为(🚖)了(🌆)自己，也依靠自己。如果遇到(🔯)一(🛰)道注视着它、并发现它的(🥗)美(🐶)丽的目光，它便会绽放光采(➖)，她(📤)的(🤯)美丽会变得引人注目、脱(🧡)颖(☝)而出。但这样的目光往往来(🎬)得(🔓)太迟，人们为了抢占土地，已(📘)经(🎎)烧毁并铲平了森林。在您和我(🔀)之(🤔)间，有许多差异，这是幸事。语(💂)言(🐅)、国家、文化的差异。您选(💊)择(🧘)了一种略带挑衅性的电影(🎄)，它(📚)破(💡)坏了叙事的传统秩序。您从(🛃)混(♟)沌中出发寻找，为了将无序(⭐)变(😅)为有序。我也试图将无序变(💉)为(👛)有(🍅)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🐷)在(🤰)寻找。我想这就是我们的电(🐏)影(🌑)的区别：我的电影较为接(✈)近(❔)一般意义上的电影，而您的电(🌥)影(🤹)是某种特殊的电影。

让-吕克(❗)·(🗾)戈达尔：我会说我们做的(🤐)是(➿)同一件事，但您抵达了，而我(🏓)尚(🗣)未(🉑)真正成功过。所有人自然地(⛰)遵(💪)循着科学的图景，从混沌出(🖍)发(✡)以建立某种秩序。这“某种秩(🤚)序(🏭)”或(🔏)多或少有些不确定，人们也(🛰)或(🌨)多或少能抵达一点。有些时(👂)候(🥚)我们做不到，我们抵达不了(💛)。在(👯)《悲哀于我》中，有一块时间被提(🦖)取(🚵)了出来，在另一部电影里将(👠)会(🌝)是另一块。从一块碎片、一(📻)张(🔑)照片出发，我为自己创造一(📃)个(🤪)世(👹)界。看到您电影的一些片段(🐜)，我(💦)想到了皮亚拉的《梵高》中的(✊)时(📮)刻，那也是我喜欢的。用简单(🖤)的(😪)词(🈯)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🗂)—(🗡)尽管区分它们没有太大意(🚖)义(🙃)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🕍)》中(🏹)停留在外部，但他只谈论内部(🔵)。在(🎷)这个意义上，他更接近维斯(🏼)康(🐙)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🎚)停(🌌)留在内部。但在电影中我们(📇)无(🐄)法(👽)展示内部，只能感受它，但它(🥍)依(👴)然是不可见的，否则它就不(🐋)再(👂)是内部了。

曼努埃尔·德·(🤲)奥(🤝)利(🍇)维拉：甚至可以拍摄灵魂(❓)。

让(🎇)-吕克·戈达尔：当然。小时(🔍)候(💤)人们说：鸡是由内部和外(👶)部(🎺)组成的。掀开外部，看到内部；(❔)如(🍡)果掀开内部，就看到了灵魂(🛷)。我(🆑)会说您从背面拍摄内部，尽(🚽)管(🐭)您总是从正面拍摄人物。考(🤮)虑(📝)到(👸)这种严谨而有强度的方式(🍼)，您(🎺)电影中让我一度感到困扰(🔽)的(👺)，是一种幸好还算人性化的(🆘)不(🅾)完(🏂)美，这种不完美使得您有必(🚃)要(💄)去拍其他电影。让我困扰的(🕜)是(👪)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🐤)机(🍬)离放映机太近了。摄影机并不(📂)是(🍓)生来就是要与放映机保持(🕒)一(🦂)致的。放映机会进行传输。就(🦌)像(🏳)放射科医生拍X光片：他不(🍏)满(🐇)足(🎋)于从正面拍，他也从侧面、(🕹)背(🥠)面、对角线拍。然而在开始(💯)时(🍱)，在放映的那一刻，所有图像(🍤)都(🐘)将(📝)是平面的。当然，我们会说这(📑)是(🍰)一个图像，但我们是和图像(🈳)打(🏗)交道的人。这并不意味着摄(💩)影(🙉)机必须一直移动。

这就是导致(🎃)您(➡)电影中某些时刻出现“空洞(🍋)”的(🛑)原因，也就是那些观众——(🌾)糟(🏚)糕的观众，如今的观众——(🚚)称(😩)之(🏌)为“冗长”的东西。我不是说我(🛂)抱(🕵)怨电影长，甚至如果一开始(💻)我(🤵)看到有好东西，我会很高兴(🎓)电(👗)影(🈺)很长。我可以安心地打个盹(♟)，我(🅱)确信我会找到它们。这就是(😮)我(😠)所说的对一部电影进行科(🚥)学(🈵)性的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🤓)利(😧)维拉：我和您一样，把摄影(🥉)机(🐧)放在我认为它必须在的精(🎩)确(🐻)位置。就是这样。为什么那里(🛥)比(💀)这(🎫)里好？我不知道为什么。

让(💿)-吕(⛑)克·戈达尔：如果我们能(🤹)稍(🐳)微解释一下为什么就好了(🦔)。

曼(🍪)努(📏)埃尔·德·奥利维拉：力(🚻)量(👩)来自固定性（fixidez）。是布列松(🍳)通(🎢)过《圣女贞德的审判》教会了(🧥)我(🏺)这一点。我们也可以称之为客(🐸)观(🕷)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🥞)种(🌞)感觉，电影人，无论是好是坏(🐆)，都(🔃)有一个想法，一种需求，然后(🥎)，好(😐)吧(👵)，他们寻找有足够钱的人来(🚆)实(♌)现这种需求。他们的工作方(🏢)式(🤺)就像一个人说：今晚我想(👮)吃(🥢)肉(👯)酱意面。于是他看看口袋里(😆)有(🎻)多少钱，或者让妻子或朋友(🗜)做(🎼)肉酱意面。老实说，我一直是(🔙)反(⏱)着来的。制片人对我说：“德帕(🤩)迪(⚪)[11]约有档期，也许是时候和他(🐎)拍(✍)部电影了。”既然我们不富裕(🛢)，我(🌀)们接受，也许我们能马上拿(❓)到(🚃)钱(💢)。然后，签了合同。再然后，必须(🈁)拍(📍)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🧛)·(🍺)德·奥利维拉：我做的完(🆕)全(🎭)相(🔦)反。我表现得好像合同早已(🈴)签(🦇)好一样。我写故事，预测一切(🕘)，然(👕)后在最后一刻，救星来了，那(🥤)就(🚞)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🤨)于(💩)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🚥)间(🌆)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🗯)拜(🥀)，当然还有《包法利夫人》。在法(🥖)国(👽)拍(📑)摄《包法利夫人》是不可能的(🐄)，况(🌤)且我还是个葡萄牙导演。而(😐)且(💼)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🖱)。于(🎭)是(🌚)我想，可以做点更有趣的事(🏷)：(💯)可以问问作家阿古斯蒂娜(🥜)·(🐆)贝萨-路易斯是否愿意基于(🕍)《包(⬛)法利夫人》写一部小说，一部我(🌭)随(👄)后就会改编的小说。她接受(🐶)了(👆)。必须等她写完，等它出版。在(🌗)此(📼)期间，借作家卡米洛·卡斯(👤)特(💋)洛(✊)·布兰科[13]逝世五周年之际(❎)，我(🤙)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🕧)克(🍀)·戈达尔：您说：我知道(🐆)这(🈲)部(🧞)电影将会是什么，但我不知(🖖)道(👆)是否能拍成。我说：我知道(💇)电(🍪)影会拍成，但我不知道会是(🍶)怎(🎪)样的电影。我不仅知道某部电(⏰)影(🌀)会拍，而且我还承诺了要拍(🈲)，这(👄)更糟糕。因为我总是害怕拍(🏂)不(🎚)了下一部。

曼努埃尔·德·(🧚)奥(🚸)利(🎐)维拉：这也是我的噩梦。

让(🙆)-吕(🏴)克·戈达尔：但您对我电(🦗)影(🍖)的批评是什么？就像美食(👌)评(📶)论(😞)家会说：“这里的肉煮过头(🍿)了(🌽)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🐛)尔(🎙)·德·奥利维拉：一部电(🆒)影(🎐)不仅仅是我们所看到的图像(🍩)。图(🖥)像是符号，声音是其他符号(🥖)，词(👧)语是另外的符号，它们又会(💥)唤(🦓)起其他符号，引用其他时代(🤙)、(🛹)书(⏲)籍、电影。如果我们不了解(🙅)这(⭕)些符号及其所召唤的东西(🔴)，我(🏴)们就无法理解电影。词语在(🌿)您(🈁)的(🐰)电影中强有力，它赋予了电(🎄)影(👋)力量。图像有另一种与词语(🐔)无(🎨)关的力量。这很美妙。但我距(🥃)离(🔳)完全理解您的电影还缺了点(🍀)什(🙌)么。电影是一种旨在拍摄仪(🤖)式(🕗)的仪式。您电影中的仪式，是(🛩)那(🧟)些在镜头间或镜头中穿梭(😚)的(❔)人(😂)。我们并不完全了解这种仪(🍰)式(🛤)的含义，我们遗失了它们的(🐛)意(🐕)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(⛏)，面(👓)纱(🗺)的仪式。我们看到女演员在(👦)婚(🕜)礼当天，在教堂里自己掀起(🔯)了(🏸)面纱。如果我们不了解古代(🏐)包(🌉)办婚姻的仪式——要求由丈(✴)夫(🧛)掀起妻子的面纱，第一次展(👭)示(📿)她的脸，以此确认他的幸运(🐌)或(🎰)不幸——我们就无法理解(📬)她(🍆)这(📐)一举动的放肆。因为我的主(📧)角(⚫)知道自己很美，她可以放肆(💌)地(🚵)掀起面纱：看我多美！如果(💴)我(🚙)们(🗳)不了解这个仪式，这场戏的(👿)意(💸)义就丢失了。我错过了您电(🕕)影(🛩)中许多仪式的含义。我真希(🔃)望(🏒)有人能在我耳边悄悄向我解(♌)释(🐔)。您在特殊效果上做了很多(⏫)工(♋)作，不断用声音、词语、图(🈚)像(📖)进行挑衅。这是您的形式，是(🤤)另(📶)一(📯)种形式，无所谓好坏。您做得(🥙)很(🦓)好。我更喜欢没有特殊效果(💧)的(⛪)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(❎)-吕(😴)克(🎩)·戈达尔：如果英语说得(😮)不(🍱)好却去看《哈姆雷特》，会失去(👩)很(⏺)多东西，但我们依旧能分辨(🚏)它(🚚)是好是坏。《德国九零》由许多仪(💭)式(🚭)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🤱)尔(🈚)·德·奥利维拉：是的，但(😧)即(🆎)便这些符号实际上难以理(🚊)解(👓)，但(🆘)它们反倒更清晰、更可见(🔑)。我(🏥)喜欢这部电影的地方，在于(🐅)符(🤔)号的清晰性与其深刻的模(🛸)糊(⚽)性(🏁)相并存。另一方面，这也是我(💶)喜(🥈)欢电影的原因：大量精彩(🥡)的(🤯)符号沐浴在无需解释的光(🐻)芒(🍷)之中。正因如此，我才相信电影(🧟)。

让(🌀)-吕克·戈达尔：那么，非常(🕢)感(🥖)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🔰)福(💦)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🔐)《解(🔱)放(💙)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🎉)罗(➗)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🏋)心(🚫)人物，唯物主义哲学家、文(🕤)艺(🖼)批(🦎)评家与作家，百科全书派代(🍛)表(🐪)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🔜)命(📊)论者雅克和他的主人》等。

2、(🦕)夏(👜)尔・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(♟)，法(⏸)国象征派诗歌先驱、现代(💷)主(🐫)义文学奠基人，兼具诗人、(🏉)艺(🍆)术评论家与散文诗之祖等(🔠)多(🆗)重(🍵)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🍹)19世(💹)纪欧洲最具影响力的诗集(📴)之(🗞)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🐸)国(😩)艺(📯)术史学家、评论家与散文(🔊)家(🧓)。他率先关注电影作为 "第七(😞)艺(🐇)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(😀)术(📪)家的评论极具前瞻性，深刻影(📩)响(🐔)现代艺术批评的发展方向(🈳)。

4、(🍪)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🈸)国(🎛)小说家、艺术史学家、抵(👽)抗(🧀)运(🎚)动战士，还担任过戴高乐时(♊)期(🎊)的文化部长（1958-1969），其作品与(📲)行(🦓)动深度融合了存在主义哲(💒)思(💡)与(👙)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🥠)然(🔚)有“上映、某部电影推出”的(🎭)意(🌏)思，但其核心意义为“出去、(🐱)离(🤤)开”，所以戈达尔才会玩这样一(⚪)个(🕓)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🖼)中(🌐)既可指广义的“公众”，也可以(⚪)指(🎀)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🎭)・(🏣)德(🔉)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🅱)浪(😣)漫主义画派的领袖与核心(🔞)人(👼)物，代表作有《自由引导人民(😈)》（(🥚)La Liberté(🐹) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🌬)的(🏺)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(💃)尔(💧)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🔠)频(🤗)艺术家，戈达尔晚年的生活伴(👩)侣(🧠)与合作者。她与戈达尔共同(⛰)创(📦)立制作公司，并与其联合执(🚆)导(📩)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(📧)》（(🥋)1983）(👨)等多部作品，深刻影响了戈(🌑)达(🙍)尔后期创作中私密对话与(👒)家(🍑)庭影像的风格转向。她本人(🐊)亦(😑)是(🏝)一位独立的创作者，其作品(🔁)以(😔)哲学思辨探索两性关系、(🥙)语(😭)言与日常的诗意。

9、让・鲁(💸)什(📧)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🍁)，真(🙌)实电影（Cinéma Vérité）与民族(📧)志(🤸)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🚣)表(👎)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(😨) “尼(🏡)日(😤)尔电影之父”，其跨学科实践(💮)深(📲)刻影响了纪录片与视觉人(🦕)类(😾)学发展。

10、奥利维拉下一部(📤)电(🖕)影(😒)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🧝)募(🗓)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🙊)德(🔃)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🎆)演(😊)员、制片人、导演与跨界企(📨)业(🐅)家，是法国电影黄金时代的(💷)标(🖇)志性人物。

12、克劳德・夏布(🥉)洛(🥊)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🚎)导(🏐)演(🆔)之一，与特吕弗、戈达尔、(🤥)侯(🗑)麦和里维特并称 "新浪潮五(🌱)虎(✊)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🍁)和(🈷)冷(🚜)峻的社会批判视角闻名。由(🛵)他(🛂)执导的《包法利夫人》由伊莎(🤗)贝(🧚)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🌫)上(💴)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(😭)兰(🐓)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🙏)影(🤝)响力的浪漫主义小说家、(👼)剧(✴)作家与文学评论家。