文 / 让-吕(😒)克(☔)·(🌥)戈(⛅)达(😔)尔 & 曼努埃尔·德·(🧀)奥(🎬)利(🚶)维(🌴)拉(🎹)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🥌)了(😣)人(🤢)工(🔲)的逐句校对与润色，并(〰)添(👭)加(🚛)了(🚭)一些必要的注释。由于(🍋)并(🏖)未(🏜)找(🔁)到(🌻)法语原文，本文翻译同(🍌)时(🦋)比(🚳)照(🐗)了西班牙语和葡萄牙(🐙)语(🐵)译(👱)文(😚)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🚗)·(🥡)奥(🤪)利(📂)维(💔)拉的《亚伯拉罕山谷》（(👂)Vale Abraã(🚰)o）(🖥)与(🗃)让-吕克·戈达尔的《悲(😱)哀(🧀)于(😥)我(🐷)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(✉)黎(🔓)的(🚏)银(🥕)幕(🤲)上映。借此契机，戈达(🛸)尔(🦅)提(🐽)议(📝)与(🐚)奥利维拉会面，旨在就(⛎)这(💫)两(⏹)部(🐎)影片展开一场“科学性(🔶)”（(🐇)scientifique）(🎈)的(🏗)探讨。

让-吕克·戈达尔(🌻)：(🚢)没(⏹)问(🔀)题(🎯)，巨大的声响是我对公(🔷)众(🛳)做(🎬)出(🕉)的唯一妥协。您知道儒(🌲)勒(⛔)·(💔)列(❇)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(😇)义(🤘)吗(🚯)？(📤)“批(🕞)评就像溃败军队里的(🚹)士(📰)兵(🌥)，他(🚠)开了小差，投奔了敌营(😉)。谁(🏪)是(🧚)敌(🌩)人？是公众。”

曼努埃尔(🔽)·(🍱)德(🏄)·(💝)奥(💍)利维拉：那您呢，您(🗡)知(🗺)道(⛅)伯(🧑)格(🍱)曼是怎么评价影评人(🔠)的(💳)吗(🖲)？(🕓)“某些影评人在我看来(📋)就(🛫)像(👁)是(👺)在试图教我们如何奔(🔩)跑(🎻)的(🏓)瘸(♊)子(⛴)。”

让-吕克·戈达尔：我(🖼)请(🛫)求(🏻)让(😏)我以评论家的身份展(❗)开(🛴)这(📴)次(🥕)对话。与其扮演“作者”，我(🕣)更(🏰)愿(⛰)意(🆗)去(😏)见某个人，谈论他的电(🙊)影(🥉)，或(⛲)许(⛹)偶尔也让那个人谈谈(🏿)我(🏂)的(👟)电(🥀)影。如果这能从宣传角(🐲)度(⛲)对(🍾)两(📚)部(👙)影片有所助益，那我(🏿)们(🌀)就(⚪)这(👢)么(⚡)做吧。电影是对现实的(🆎)一(🤟)种(🐘)批(🐯)判，从这个角度看，我是(♿)非(⏺)常(🕘)传(🌊)统的；而且作为一名(📈)用(🏰)法(📮)语(🙎)拍(🍘)摄的电影人，我始终带(🐼)有(🗾)对(🌞)电(🔍)影的批判态度。一直以(👙)来(🥕)，法(🛴)国(🕠)的伟大之处之一在于(🗑)拥(🧀)有(🕕)批(🕔)判(👬)性的视点，即便这个国(📙)家(🤣)对(💌)此(🏡)一无所知。从狄德罗[1]开(🚫)始(🏋)，所(🐗)有(🚌)的艺术评论家都是法(📰)国(🥧)人(📖)，经(⚾)过(💩)波德莱尔[2]、埃利·(🥖)福(🧛)尔(😫)[3]、(🏠)马(👓)尔罗[4]，也就是说，无论是(🐫)不(💷)是(💐)作(🎱)家，他们都是有“风格”（(🈹)style）(😠)的(🔯)人(🙀)。糟糕的评论家没有风(🌨)格(💗)。美(🌆)国(🌲)只(🏧)有两个影评人：詹姆(💊)斯(🥀)·(🕣)阿(🏚)吉（James Agee）和（长久以来(🍜)被(🎶)忽(👢)视(📣)的）来自圣地亚哥的(🥠)曼(💧)尼(⛺)·(🍎)法(🍪)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🐡)影(🍭)同(⚓)时(👔)上映，我想提出第一个(🚡)问(🍤)题(🗼)：(⏰)我们要如何理解“上映(⭐)”（(🚾)sortir）(💜)一(🕝)部(🚂)电影[5]？为什么要让(⏳)电(🎙)影(🕢)“上(📟)映(🌿)”？我们在让它们“进入(🦔)”这(🤭)里(👘)或(🗞)那里时遇到了很多困(🔦)难(🚉)，然(🃏)后(📺)还有些人没做什么大(🥃)事(🎛)，但(🌋)无(🦁)论(📔)如何，他们还是做了必(🗃)要(📩)的(🈴)事(😐)来把它们“推出去”（sortir）(🌓)。

曼(🙈)努(💒)埃(🐾)尔·德·奥利维拉：(🏢)在(🤥)葡(📈)萄(🌼)牙(🚎)语里我们不用同一个(🏒)词(🕜)，因(🧘)此(🔼)也就没有这种双关语(👸)。我(😷)们(🏐)不(🛴)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🎸)）(🌰)。不(🏃)过(👞)，这(🙅)是个困扰我的问题(🍯)。我(🧒)之(🙅)所(🤺)以(😗)感到困扰，是因为对我(🤥)来(⚡)说(👖)，必(💽)须先展示电影，然而，在(👻)针(✅)对(😽)电(🕶)影的评论完成之前，电(🕴)影(💉)并(😦)未(🕘)完(⛴)成。一个好的、聪明的(🌿)、(🛐)专(🚳)注(💞)的、敏感的评论家，是(🧀)观(🏠)众(🔽)的(🌝)代表，他去寻找那部在(🕵)我(🥞)看(🛂)来(🏹)—(📹)—即便我已经拍完了(🏕)—(🎢)—(🎏)尚(🎼)不存在的电影，他要去(🥦)完(🕓)成(💍)它(🚈)。观影者与银幕之间的(🎢)动(🖥)态(🌍)关(😪)系(🎪)实际上是至关重要(⛄)的(🏫)，它(🛫)是(🚼)电(🎭)影的一部分。我说的是(🐄)观(🍃)影(🗯)者(🚔)（espectador），不是观众（público）(🈷)[6]。观(🤾)众(💤)，是(🕯)某种抽象的东西，是非个人的(🏤)。

让(👘)-吕克·戈达尔：观众是现(📛)存(💩)的观影者，是被商业化了的(⛔)观(📂)影者，是买了票的观影者，他(📱)变(💝)成(🤖)了观众。然而，他身上仍有一(⛎)部(🖲)分保留着观影者的特质，就(🕯)像(🛫)读者一样。如果我们谈论的(👎)是(🛴)一(🕓)部电影，我们会说观影者是(💓)剧(🍫)本，而观众则是观影者的实(🥩)现(🤲)（realización），是他的场面调度（(🥤)mise-en-scè(✂)ne）。但我有时会问自己：如果(Ⓜ)电(🤵)影没人看——我的许多电(🍳)影(🧘)都没人看，或者被误读，甚至(🔧)连(🧠)我自己也……我想我们是(➿)为(👴)了(📗)一两个人拍电影的。

曼努埃(🎫)尔(🤯)·德·奥利维拉：但这就(🍫)足(🔲)够了。

让-吕克·戈达尔：当(💁)然(🔍)。但(🔣)我还是想回到“上映”（sortir）这(♐)个(🛷)话题，这不仅仅是文字游戏(👶)。应(🍐)该有一些小词典，告诉我们(🚗)每(🍯)种语言中电影的技术术语。例(🎹)如(🍏)，我们在影院看到的电影拷(🕳)贝(🕒)，带有图像和声音的拷贝，在(🕡)法(💈)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🦕)。

曼(💕)努(🛄)埃尔·德·奥利维拉：葡(🈺)萄(🏹)牙语也是，标准拷贝或同步(💷)拷(🤑)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(😪)里(🍸)叫(🥘)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🏋)语(🥌)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🧦)在(🌼)词汇上较真，因为例如俄国(🙏)人(🔠)对纪录片和剧情片的区分就(🚕)与(😱)我们不同。他们把有演员的(⬛)电(🌇)影称为“扮演的电影”，而纪录(🔜)片(🌝)——不一定没有演员——(🏕)被(🔕)称(🤧)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🥡)”（(❣)image）这个词本身：对美国人(🌽)来(🔑)说，它没什么大不了的含义(🛺)。他(🗝)们(🤼)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(❎)有(🏤)一个词来指代电视，他们突(🕟)然(👌)变得非常商业化，他们说“network”（(💾)网(⛏)络）。如果我们对语言如此不(🐖)加(🤵)注意，那么当人们说一部电(🌯)影(🔯)“上映/出去”时，我们会产生一(👭)种(🦕)错觉：是某种东西真的出(🔏)去(🐼)了(Ⓜ)，还是我们把它弄出去了？(🐱)

曼(🧣)努埃尔·德·奥利维拉：(🔨)我(🥧)会用“出来/出生”（sair）这个词(👍)，就(⏳)像(🦋)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🉑)样(🌯)，在葡萄牙语中这意味着“带(📡)她(🍘)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🕗)如(🎵)今，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🎪)已(🎵)经变成了一个“出口在这边(🥠)”的(🚤)指示，这是一种摆脱它们的(🈳)方(🍟)式。

曼努埃尔·德·奥利维(📫)拉(🏼)：(👳)我们的电影也变成了电影(🐍)节(🚲)电影。电影节的作用是向多(📩)样(🐪)化的公众展示电影的多样(💵)性(🌏)。它(🚸)是不同电影人、国家、习(🐯)俗(🤐)的一种对照。仅此而已，但这(🌊)也(🐣)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🔧)：(🕗)我想您描述的是一个过去的(⏰)时(🕥)代，而我见证了它的终结。我(⛹)以(㊙)为那是开始，其实那是终结(👉)。那(🔼)是一个电影节确实能帮助(🍯)人(🌒)们(✖)相遇、讨论电影、讨论任(📕)何(📸)想讨论之事的时代。一切都(🏋)变(🐤)了，电影也变了。现在，电影人(➕)抱(🕒)怨(🐝)他们的孤独，但他们不再交(🚀)谈(🚼)，不再讨论，这是他们的错。今(➕)天(🗨)，电影节越来越多。无论是强(🗜)者(🛏)还是弱者，每个人都在各自利(👣)用(🌨)自己能利用的东西。但在我(⛏)看(🕌)来，总体而言，举办电影节是(🗂)为(🚖)了延续一种对媒体或电视(🚂)而(😰)言(🤒)很重要的“电影观念”，一种关(👣)于(😾)电影神话的观念，这种神话(💃)曼(🍳)努埃尔（指奥利维拉——(😄)编(👲)者(🏬)注）经历了一整个世纪，而(🚘)我(🤳)只经历了后三分之二。也许(🕣)您(🖌)能感觉到20年代（那时没有(💋)电(🤩)影节）与今天之间的差异？(🔏)

曼(🏪)努埃尔·德·奥利维拉：(🧥)新(💁)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🗜)是(💱)作为机构，因为那早就存在(🧚)，而(♏)是(👊)因为有越来越多的观众—(🥉)—(🔀)比如在里斯本——去资料(🈴)馆(🈁)看那些没进院线的电影。这(🌒)很(😻)有(🎬)趣，因为你必须真的热爱电(🎨)影(🥄)才会去电影俱乐部或资料(🧡)馆(❄)看片……

让-吕克·戈达尔(✴)：(🐴)关于相遇与对话的故事……(👅)这(🤨)就是我想对您说的：作为(🛩)评(🌛)论家，我不指望别人对我说(🧕)好(😕)话，我不想人们对我说或写(😀)：(👌)“您(🏢)的电影太残暴了，太棒了，太(🙅)天(🦗)才了，太非凡了！”那时我会问(❗)他(🕢)们：“好吧，那到底哪里非凡(🏒)？(🥙)”他(📀)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(👝)有(🔍)词汇，只是重复：“它是非凡(👋)的(🐘)！”然而如果他们对我说这真(🐗)的(🥣)很丑，这里有错误，那我就会想(🐛)，或(🛥)许对话是可能的：你能告(🍣)诉(🍂)我有错误的都在哪里吗？(😕)这(💩)证明了今天的评论家不再(🏙)想(⤵)交(✖)谈，而电影人也不想被批评(🕷)。而(💕)我，作为一个评论家出身的(🍃)人(🐖)，我只需要别人告诉我：这(😯)行(🐁)不(🐑)通。您是否感觉到需要别人(👛)告(😋)诉您这不好？这会困扰您(🍥)吗(👪)？因为我对您电影中行不(🍗)通(👮)的地方有些话要说，但我不想(🏘)困(🌨)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(⏹)维(🥡)拉：“当我拿自己与人相较(🚙)，我(🤛)会感到骄傲；当别人来评(🥜)价(🅿)我(🦑)，我会感到谦卑。”这是您电影(🐰)里(😞)的一句话，非常美。

让-吕克·(🖐)戈(🍏)达尔：那是圣人说的，或者(❕)是(✝)诚(🤕)实的人说的。

曼努埃尔·德(🐮)·(🔗)奥利维拉：我是个悲观主(🈯)义(🎅)者。当有人告诉我我的电影(😉)里(👤)有什么行不通时，我会受影响(🛫)。不(🚋)过，我想我已经麻木很久了(🔛)。但(📉)这取决于他们触碰哪里。如(📴)果(⛱)我拳头上有个伤口，但有人(👲)碰(😱)了(🏢)碰我的二头肌，我就会没什(🚓)么(🎉)感觉。但如果那个人把手指(🏆)戳(⛅)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🌞)-吕(❕)克(✔)·戈达尔：必须懂得区分(🥤)什(🍳)么是好的，什么是坏的。这不(😼)仅(🍝)仅是说出我们的感受，而是(💽)对(🍰)电影进行技术性或科学性的(🦌)批(🚮)评。只有新浪潮这么做过。以(🍭)前(🍹)谁会说：这个移动镜头是(😂)好(🍥)的，我们觉得它好是因为这(😄)个(🛅)，相(🌅)对于另一个我们觉得坏的(📪)镜(😢)头而言？或者：这段对白(🚃)是(👊)好的，相比之下那段对白是(🚤)坏(🎡)的(🔡)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🚑)概(✔)念变得如此重要，以至于连(🙌)副(🍏)导演都不敢对你说。唯一有(🛰)时(🍈)敢(🌄)说的人，唯一我能与之维持(👫)一(🍔)种奇怪的艺术关系的人，是(🌧)制(🈳)片人。因为制片人投了钱，或(💖)者(🖼)至少他拿别人的钱去冒险(🎠)，所(💀)以(💺)以这种风险的名义，他敢对(😃)我(🤠)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🚻)我(😖)说：“噢”，然后我思考。至少，这(😊)提(⚽)供(😦)了一种反思的可能性，让我(🕗)能(📩)更好地站稳脚跟。如果说今(🎌)天(🍂)的科学家如此强大，那是因(🆕)为(⛱)他(😂)们是唯一还在互相批评的(🥈)人(🤽)。一位天文学家说：“我看到(🗑)了(☔)月食，我把它拍下来了。”另一(🙌)位(🔚)说：“给我看看。”他看了之后(🔹)断(👦)言(🚻)：“但这明明是月亮！你说什(📙)么(🈹)月食？”另一位说：“啊，是啊(🗿)…(🕷)…”；他很恼火，但他会重新(🏏)开(💄)始(🗂)。在艺术中，在艺术批评中，例(🤳)如(🖲)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🔁)间(📭)，必定有过这样的对抗时刻(🔄)。否(🔠)则(🔨)，就无法前进。这是我唯一需(🚭)要(📊)的：批评。但我甚至得不到(📮)它(🍻)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♒)：(🏕)我需要的更多是拍电影的(🎲)手(🎶)段(🌱)。我永远不知道电影会变成(🔎)什(🌭)么样。我有分镜脚本（découpage）(💱)，我(🆕)有演员，我有布景，但我从未(🔵)拥(⬆)有(🐼)电影。在拍摄期间，“执导工作(⏪)”（(🌷)realización）在时时刻刻地改变着(⏭)那(👌)团“星云”的整体构造。具体的(😥)东(⬛)西(👦)只有在我看样片（rushes）的那(📼)一(🌂)刻才会出现。我讨厌看样片(👐)，我(🤐)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🔂)达(🔷)尔：我想我们都是这样。只(🦀)有(☕)希(🏛)区柯克在看样片时是高兴(🎽)的(😞)。所以，作为评论家，这就是我(🏦)想(🏗)对您的电影说的话：起初(🛤)我(🍷)随(🕖)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🙂)》—(🍋)—译者注）行进，但在某一(🏫)刻(👶)我跳脱了出来，开始思考别(🥗)的(👨)事(😷)情。我想：啊，这里没那么好(🌠)了(😙)，然后，与此同时，我在做梦，我(🍋)想(🈲)着引力（gravitación），想着牛顿。后(⬅)来(👱)我醒了，回到了自我意识当(🙀)中(🍂)，而(🎃)就在那一刻，电影里有人说(💬)出(🛏)了“引力”这个词。于是我对自(🧤)己(🤟)说：最终，这部电影是好的(🔕)，我(🛸)必(🌀)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🗝)·(🏼)奥利维拉：的确，这就是电(😏)影(🐼)的主题：引力与万有引力(🔒)定(💣)律(🍃)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🐏)学(🥜)、更技术的角度来看，如果(💄)我(🧀)是您电影的副导演，我会对(💪)您(🖥)说：“您确定吗，或者您能更(🙊)好(🎸)地(🐫)向我解释一下，以便我能帮(🛡)助(😷)您，为什么您选择这位女演(🎠)员(📤)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🈚)，而(🚲)成(🥥)年后的艾玛却选择了另一(👻)位(🥔)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(📽)是(🔭)故意的吗？”这便是我的批(🥍)评(🐱)：(🔉)第二位女演员不如第一位(🚒)，或(😵)者至少，当第二位女演员出(👖)现(🔄)时，电影下坠了，这就是引力(🎽)。然(📎)后它又升起来了。

曼努埃尔(🎯)·(😔)德(🏏)·奥利维拉：答案很简单(🌳)：(🦗)起初，我是为第二位女演员(👝)莱(🏧)奥诺·西尔韦拉写的这部(🐉)电(📲)影(🔼)。这个女人当时处于危机和(🤰)抑(💿)郁状态。我的制片人保罗·(🌼)布(🔉)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🎛)选(🐒)她(🎗)。在我改编的那本书，阿古斯(🕹)蒂(🍱)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🐳)罕(🐟)山谷》中，有一句非常美的话(🥂)，说(🛵)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🖍)一(👞)样(🤣)落在她毛衣的背上”。为了拍(😝)摄(💭)这句话，我要求改变莱奥诺(💆)·(🤾)西尔韦拉的发色，她是金发(🔯)。她(🛡)对(🎨)此感到很受伤。那场戏拍得(👟)很(🏡)糟。于是，不得不找另一位女(🐖)演(💿)员来演青少年的艾玛。这就(👅)是(🏚)对(🎷)您技术性批评的技术性回(🎩)答(🕧)。我想补充一点，电影总是伴(🚉)随(🤣)着“偶然”和运气。正是这些使(👿)我(💿)振奋：所有那些在实现过(👘)程(🛃)中(🌲)涌现的小事件。这是一种我(📉)不(🎓)太理解的现象，它既可能导(🏄)致(🕷)最坏的结果，也可能导致最(♍)好(😙)的(🐒)结果。没有一部电影是不靠(🆎)运(📩)气的。它是一种创造，一部电(🍞)影(🚇)是一个人的构想，很难进入(🎞)其(🦉)中(🔩)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🗄)以(✊)被准备吗？

曼努埃尔·德(🐛)·(🔵)奥利维拉：可以准备，但不(🏣)能(🛒)修复（reparada）。就像生活。事物就(🐓)在(🦍)那(🐁)里，等着我们去拍摄。您想修(🌡)复(🎃)什么？饥饿、在非洲死去(🕴)的(💘)孩子，是的，这很重要，值得修(🏺)复(📑)，需(🐋)要尽可能广泛的公众。但一(🎌)部(👍)电影不是，它是一团巨大的(🏠)混(♌)乱，我因此在我自己面前感(🏥)到(🎇)渺(🖋)小。话虽如此，我接受您关于(🥊)您(🏳)“离开”我的电影又“回来”的批(🚋)评(👽)：必须非常敏感才能进出(🏽)电(😅)影而不迷失。的确，这就是引(🎛)力(👕)定(🤲)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🎌)常(🙍)谦虚地认为，新浪潮的人是(🐽)从(💷)博物馆出发做电影的。我们(👚)发(🧒)现(👚)了电影资料馆。我们在那里(🤯)出(✡)生。当然，我们小时候看过卓(🗑)别(🔨)林，但没人会在四岁时说，看(🕝)了(🎤)《救(🏬)火员》后我要拍电影。所以我(🍤)脑(🛵)子里总有一个参照系。因此(😋)我(🚫)认为作品比人更重要。这并(🌋)非(🐂)对每个人来说都那么显而(🚮)易(❔)见(❄)。女人的作品是庇护男人。而(🙆)男(🏎)人，为了处于相对平等的地(💮)位(🏴)，所能做的一切就是制造作(🐸)品(📬)：(👰)绘画、文学或政治、战争(🐇)、(🎇)失业、贸易。归根结底，我对(🕌)“人(🚋)”（这里戈达尔专指作为创(🔞)作(⚫)者(🌃)的人——译者注）不怎么(💈)感(♋)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🏗)奥(🍹)利维拉这个“人”不怎么感兴(🐶)趣(🦌)。如果我们住在同一个城市(👹)，比(🕎)邻(😤)而居，我想我也不会比现在(🌰)更(🌩)多地见到您。当然，见面时我(🌆)们(😬)会更好地谈论电影，但也仅(⛓)此(🧝)而(🛢)已。如今让我震惊的是，媒体(⏲)对(🏚)“个性”这一概念的开发远甚(♑)于(🥃)对“人”的开发。人在作品中，作(📷)品(☕)在(🔟)人中。有些人不创作作品，而(🕔)是(🍐)创作生活，尤其是女人，这本(👚)身(🌗)就是一件作品。男人被迫创(🚝)作(🚶)作品，因为他们通常什么都(🚲)不(😔)做(😰)。我常像布努埃尔那样说，电(🍉)影(🥛)对我来说是最重要的。但如(😋)果(⤴)把一个孩子的生命和一部(😏)电(🦇)影(⛸)的上映放在一起权衡，我不(🧠)会(🥈)犹豫一秒钟：孩子优先于(📶)电(🛃)影。

曼努埃尔·德·奥利维(〽)拉(🖋)：(😨)自然如此。从这个角度看，我(⭕)也(🌘)断言艺术没那么重要。

让-吕(🚠)克(📦)·戈达尔：但既然如此，如(💝)果(📱)不那么重要，那就不必做了(📆)。女(🚞)人(😮)们更合乎逻辑，她们在生活(⬆)中(📎)做这事。我不确定能否如此(🎌)轻(🏖)易地说艺术不重要。尤其是(🚟)今(🚐)天(❣)，当艺术稀缺而许多孩子死(🤐)去(👡)时。这是否意味着我们让艺(💦)术(📠)活得太久，而牺牲了孩子？(❔)

曼(📮)努(🆔)埃尔·德·奥利维拉：艺(📗)术(🤞)不是艺术家。艺术家，艺术家(✍)的(💺)位置，是人类的虚荣。那种表(💜)达(🎳)世界观的方式，说“这个，这个(🔍)，这(💣)个(🆖)，这个行不通”，是一种虚荣的(🐝)发(🌍)作。它是世俗的。艺术比艺术(🛥)家(👴)更崇高、更有趣。一部电影(🔭)总(😡)是(🐖)比电影人更聪明，正如斯特(😉)劳(🕌)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🆔)走(☕)出来展示自己的那种方式(🥓)，仅(🤚)仅(👽)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🗒)戈(🌒)达尔：这也是孩子的态度(🏰)：(🆔)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(💽)埃(👭)尔·德·奥利维拉：是的(🥈)，当(🕙)然(🍐)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🧐)术(🕚)与艺术家之间的这种差异(🌃)，也(⏭)是历史与艺术之间的差异(🚂)。历(🕍)史(✨)展示了民族、文明、情感(👦)、(🤛)趣味的演变。艺术展示了这(🎄)些(😞)演变中的实体。我们都有责(🍒)任(📭)，尽(🛰)管作为导演我什么也做不(📕)了(🕉)。作为导演我只能做一件事(🌉)，就(🥜)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🍂)术(🏮)家在创作的那一刻总是对(🧕)的(🙎)。那(🏵)是他们的虚构，是他们的内(🐐)在(💠)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🦁)不(🈲)这么认为，一切都在外面。

曼(🚀)努(🎩)埃(🔭)尔·德·奥利维拉：是的(👮)，在(🎹)那之前（是这样）。但之后(🎥)，一(🙌)切都会进入脑海中，然后再(🏰)出(🍚)来(👵)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🤠)块(👁)海绵一样面对电影，准备好(🍈)吸(🚝)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🚖)我(🏞)不确定这是个好比喻。当然(🕧)，电(🃏)影(🤕)有其奇观性和诗意的一面(🐠)，这(🚪)是电影的深层使命。但这一(🕍)使(🚯)命只有在最初进行了实验(🔴)、(🙏)验(🔉)证和劳动——我们可以称(📕)之(🕜)为电影的纪录片层面——(⏹)之(🌈)后才能实现。伟大的艺术家(⚪)身(🚨)上(🗃)都有这一点，您、皮亚拉（(🏚)Pialat）(🚞)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🐖)Anne-Marie Mié(🙇)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🍤)、(⛅)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(👾)非(🎙)常(🍄)不同的人身上都有，我有时(🎩)也(🌔)有。以爱森斯坦为例，没有比(🤣)爱(🤑)森斯坦更抽象、更风格家(💓)或(🈴)更(🥛)风格化的人了。然而，如果今(⛩)天(🏈)我们要展示十月革命的镜(📎)头(🐈)，我们不会在当时的新闻片(💏)里(🍃)找(⛽)，新闻片使用的是爱森斯坦(🎊)关(🆗)于十月革命的影像，那完全(🗓)是(🦁)被调度（mise en scène）出来的影像(🤜)。当(🧞)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🔶)纳(😮)努(🖇)克》的相关叙述时，我们得知(🍆)弗(🌵)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🕓)，和(⛎)他们吵架，强迫他们每天去(🤺)捕(🔼)鱼(🏘)（即使他们不想去）。总之(🦁)，他(📁)和他们组成了一个电影摄(🖕)制(🔔)组，并变成了一位了不起的(🐬)人(🛫)类(📠)学家。因此，这里存在着整全(🥃)的(👫)纪录片层面。在今天，这种方(💖)式(🚧)——即使不能完美了解电(✝)影(🐦)史，也至少对其有所感觉的(🚇)方(📝)式(👦)——对许多人来说已经遗(✍)失(🧓)了。必须拥有这种对电影史(⌚)的(😓)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🛌)学(🏚)史(🅿)有着深刻的感觉，他知道当(🐹)他(🕒)写下一个句子时，其中有些(⏺)词(🐒)是在拉丁语时代发明的，有(🤮)些(🕥)是(🥣)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🐇)下(💀)这个词的时刻，通常背负着(🔆)所(📯)有的精神重担和他所感知(⛏)到(⏪)的所有过去，正处于文学的(🌐)现(💨)代(🕒)，处于其成熟期。在电影中，很(🐔)快(🍠)，在世界所接受的美国影响(😞)下(🧔)，部分纪录片式的工作被抛(📬)弃(✳)了(🕦)。我们立刻走向了奇观，而这(💫)只(🚷)不过是最终的使命，是电影(🍐)的(🌰)弥撒。在今天的电影中，人们(🍱)举(💞)行(🐑)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🤲)艺(💊)术家，诚实的艺术家，首先进(👙)行(👜)他们的祈祷，然后才是弥撒(🍏)，面(👩)对或多或少忠实的公众。美(🛢)国(👭)人(🍚)规范了弥撒。对他们来说，在(🤲)弥(😣)撒中重要的是募捐（quête）(🚛)：(✴)一场成功的弥撒就是教堂(🎤)里(😺)座(👘)无虚席、募捐数额可观的(😌)弥(🕴)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(📝)拉(💤)：募捐（quête）是我下一部(🕓)电(😾)影(🍴)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(💑)我(👈)不募捐（quête），我只调查（(🏾)enquê(🉐)te），我专注于做一名预审法(㊗)官(🛒)。我审理投诉。批评应该通过(🅾)祈(🎰)祷(🌐)来表达，而不是通过弥撒。关(🧛)于(🍵)弥撒，人们无话可说。或者只(🔈)能(🌉)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🍬)。”祈(🕐)祷(🤢)也是一种练习，就像运动员(🚝)的(〰)训练、钢琴家的音阶练习(😩)一(🐠)样。当人们进行批评时，应当(📇)批(😝)评(🎖)那些音阶以及这些音阶所(🆔)能(🧟)带来的效果。

曼努埃尔·德(🐷)·(🈺)奥利维拉：奇观和弥撒我(❔)不(🧔)感兴趣。重要的是行动的欲(🐯)望(🕐)。您(😄)想拍电影，我想拍电影，就像(📶)此(🥇)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🔕)：(🎊)“我拍电影的方式就像某些(👭)英(🕵)国(🗨)人独自去森林打猎。他们搭(🎯)起(🙀)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🐞)上(⛩)他们都会刮胡子，纯粹为了(👰)乐(🏧)趣(🔏)。”我觉得这很好。必须反思这(🐔)一(👭)点，关于欲望。它就在人心里(🏫)，就(🍻)像一个画家画着没人看的(🐂)画(🤟)，但他不会停下。欲望就像独(📊)自(🚁)绽(🤶)放于原始森林中心的绝美(😩)花(💮)朵，它凝聚着对果实的向往(🚺)，为(😜)了自己，也依靠自己。如果遇(♈)到(🍅)一(🌇)道注视着它、并发现它的(🌓)美(🕢)丽的目光，它便会绽放光采(🏊)，她(🌘)的美丽会变得引人注目、(📘)脱(💳)颖(👩)而出。但这样的目光往往来(💥)得(🤾)太迟，人们为了抢占土地，已(😗)经(🚟)烧毁并铲平了森林。在您和(❄)我(🐙)之间，有许多差异，这是幸事(🌾)。语(😨)言(🥡)、国家、文化的差异。您选(🦎)择(🛥)了一种略带挑衅性的电影(📎)，它(🍛)破坏了叙事的传统秩序。您(🛒)从(🙊)混(🐱)沌中出发寻找，为了将无序(🍫)变(♟)为有序。我也试图将无序变(🚤)为(🕸)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🏨)仍(🐓)在(🥞)寻找。我想这就是我们的电(💈)影(〰)的区别：我的电影较为接(🎄)近(🎶)一般意义上的电影，而您的(🌫)电(⛺)影是某种特殊的电影。

让-吕(🍎)克(🍥)·(🌡)戈达尔：我会说我们做的(🅰)是(🆖)同一件事，但您抵达了，而我(⤵)尚(👫)未真正成功过。所有人自然(🕎)地(🐶)遵(🐂)循着科学的图景，从混沌出(😹)发(🍁)以建立某种秩序。这“某种秩(🐡)序(👇)”或多或少有些不确定，人们(🍈)也(⏩)或(🦎)多或少能抵达一点。有些时(🛩)候(🐍)我们做不到，我们抵达不了(♈)。在(☝)《悲哀于我》中，有一块时间被(🥉)提(⏸)取了出来，在另一部电影里(🍴)将(😉)会(🏯)是另一块。从一块碎片、一(🦌)张(🔺)照片出发，我为自己创造一(🍂)个(🚴)世界。看到您电影的一些片(🖇)段(💠)，我(✍)想到了皮亚拉的《梵高》中的(😌)时(🍝)刻，那也是我喜欢的。用简单(🚉)的(😎)词，如内部（interior）和外部（exterior）(😧)—(🎡)—(🌮)尽管区分它们没有太大意(🎴)义(🦔)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🥓)》中(🌠)停留在外部，但他只谈论内(🌘)部(🏝)。在这个意义上，他更接近维斯(❗)康(🧙)蒂的传统。而您恰恰相反。您(💸)停(😝)留在内部。但在电影中我们(👉)无(👖)法展示内部，只能感受它，但(😚)它(📥)依(🏝)然是不可见的，否则它就不(🅰)再(🦍)是内部了。

曼努埃尔·德·(🏯)奥(🔖)利维拉：甚至可以拍摄灵(🍦)魂(😱)。

让(🦕)-吕克·戈达尔：当然。小时(🤟)候(🔭)人们说：鸡是由内部和外(🚉)部(🆕)组成的。掀开外部，看到内部(⛎)；(🏛)如果掀开内部，就看到了灵魂(🚓)。我(🙈)会说您从背面拍摄内部，尽(🥔)管(🤓)您总是从正面拍摄人物。考(🥙)虑(😘)到这种严谨而有强度的方(🍒)式(🌋)，您(🛒)电影中让我一度感到困扰(🏚)的(❣)，是一种幸好还算人性化的(💌)不(🎵)完美，这种不完美使得您有(🔀)必(➕)要(➖)去拍其他电影。让我困扰的(🚖)是(🍮)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🌎)机(🆑)离放映机太近了。摄影机并(🌋)不(🈁)是生来就是要与放映机保持(🤜)一(🔂)致的。放映机会进行传输。就(😤)像(🐮)放射科医生拍X光片：他不(🌝)满(🔗)足于从正面拍，他也从侧面(💈)、(😇)背(🧕)面、对角线拍。然而在开始(🌴)时(👋)，在放映的那一刻，所有图像(🛎)都(🔮)将是平面的。当然，我们会说(🦑)这(👪)是(🎠)一个图像，但我们是和图像(🅾)打(😺)交道的人。这并不意味着摄(👦)影(👣)机必须一直移动。

这就是导(🧖)致(🚳)您电影中某些时刻出现“空洞(🍫)”的(🌋)原因，也就是那些观众——(🐾)糟(🖇)糕的观众，如今的观众——(✡)称(🏴)之为“冗长”的东西。我不是说(📡)我(🌆)抱(🎺)怨电影长，甚至如果一开始(🏐)我(🥢)看到有好东西，我会很高兴(⛹)电(👘)影很长。我可以安心地打个(😳)盹(🏠)，我(🏙)确信我会找到它们。这就是(🐉)我(💚)所说的对一部电影进行科(🚟)学(🏛)性的讨论。

曼努埃尔·德·(⛄)奥(🏮)利维拉：我和您一样，把摄影(📳)机(➰)放在我认为它必须在的精(✡)确(⏮)位置。就是这样。为什么那里(🥣)比(💶)这里好？我不知道为什么(🌪)。

让(🥫)-吕(🏖)克·戈达尔：如果我们能(👍)稍(🚛)微解释一下为什么就好了(🎴)。

曼(🔌)努埃尔·德·奥利维拉：(🌼)力(⛳)量(🐘)来自固定性（fixidez）。是布列松(🐠)通(📤)过《圣女贞德的审判》教会了(❌)我(🔏)这一点。我们也可以称之为(🧥)客(🌥)观性。

让-吕克·戈达尔：我有(🌮)种(🛁)感觉，电影人，无论是好是坏(🤐)，都(🗃)有一个想法，一种需求，然后(👎)，好(🕗)吧，他们寻找有足够钱的人(🕦)来(🐾)实(🐧)现这种需求。他们的工作方(🕙)式(🙂)就像一个人说：今晚我想(📂)吃(🚞)肉酱意面。于是他看看口袋(🏓)里(🚙)有(🕜)多少钱，或者让妻子或朋友(🌩)做(🕴)肉酱意面。老实说，我一直是(🍋)反(🐒)着来的。制片人对我说：“德(🌲)帕(😵)迪[11]约有档期，也许是时候和他(⏱)拍(☕)部电影了。”既然我们不富裕(📝)，我(⏬)们接受，也许我们能马上拿(🐉)到(😥)钱。然后，签了合同。再然后，必(🆓)须(👯)拍(♑)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🦃)·(🐺)德·奥利维拉：我做的完(🐹)全(🚯)相反。我表现得好像合同早(💫)已(🍃)签(🕋)好一样。我写故事，预测一切(👂)，然(🎱)后在最后一刻，救星来了，那(🖖)就(👌)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(➕)生(👶)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🍞)间(❌)。剪辑师一直跟我谈论福楼(⚽)拜(💛)，当然还有《包法利夫人》。在法(🐬)国(😄)拍摄《包法利夫人》是不可能(🚐)的(🧦)，况(✌)且我还是个葡萄牙导演。而(🔍)且(🚡)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🥈)。于(👠)是我想，可以做点更有趣的(🚅)事(🏉)：(👵)可以问问作家阿古斯蒂娜(🎭)·(🥐)贝萨-路易斯是否愿意基于(🗂)《包(🔢)法利夫人》写一部小说，一部(🤔)我(🛡)随后就会改编的小说。她接受(➰)了(🥄)。必须等她写完，等它出版。在(🌴)此(✌)期间，借作家卡米洛·卡斯(🏘)特(🗃)洛·布兰科[13]逝世五周年之(💬)际(👩)，我(🏔)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(📆)克(🥠)·戈达尔：您说：我知道(📁)这(🐩)部电影将会是什么，但我不(🐾)知(🕛)道(🧞)是否能拍成。我说：我知道(🥟)电(🗓)影会拍成，但我不知道会是(🐽)怎(🎶)样的电影。我不仅知道某部(📶)电(⛱)影会拍，而且我还承诺了要拍(🚕)，这(🙀)更糟糕。因为我总是害怕拍(✋)不(🔛)了下一部。

曼努埃尔·德·(🔫)奥(📫)利维拉：这也是我的噩梦(🔔)。

让(🔏)-吕(😹)克·戈达尔：但您对我电(😕)影(⏩)的批评是什么？就像美食(⛵)评(💜)论家会说：“这里的肉煮过(🔶)头(🌮)了(🐻)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🐨)尔(🆓)·德·奥利维拉：一部电(🏴)影(🧡)不仅仅是我们所看到的图(🙊)像(📺)。图像是符号，声音是其他符号(🌗)，词(❔)语是另外的符号，它们又会(🍁)唤(👔)起其他符号，引用其他时代(🎉)、(⛷)书籍、电影。如果我们不了(🐒)解(🔅)这(🚱)些符号及其所召唤的东西(🤠)，我(🎆)们就无法理解电影。词语在(🤝)您(🗄)的电影中强有力，它赋予了(🏅)电(👄)影(📌)力量。图像有另一种与词语(🚓)无(👧)关的力量。这很美妙。但我距(🕍)离(📷)完全理解您的电影还缺了(👚)点(🍘)什么。电影是一种旨在拍摄仪(👖)式(🤜)的仪式。您电影中的仪式，是(🆖)那(🌟)些在镜头间或镜头中穿梭(😋)的(📰)人。我们并不完全了解这种(🛃)仪(🕎)式(🛺)的含义，我们遗失了它们的(👆)意(🔙)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🤾)，面(🌰)纱的仪式。我们看到女演员(🎽)在(🧓)婚(✋)礼当天，在教堂里自己掀起(💽)了(🆕)面纱。如果我们不了解古代(⛹)包(🕴)办婚姻的仪式——要求由(⬅)丈(🤡)夫掀起妻子的面纱，第一次展(🏊)示(🚸)她的脸，以此确认他的幸运(😈)或(🎥)不幸——我们就无法理解(🌺)她(🎛)这一举动的放肆。因为我的(🙄)主(🍡)角(🌠)知道自己很美，她可以放肆(🔇)地(🎙)掀起面纱：看我多美！如果(🎢)我(🍥)们不了解这个仪式，这场戏(🧙)的(🦁)意(🦂)义就丢失了。我错过了您电(🕍)影(🌆)中许多仪式的含义。我真希(😶)望(🐽)有人能在我耳边悄悄向我(🦃)解(🔙)释。您在特殊效果上做了很多(🐁)工(🗝)作，不断用声音、词语、图(🛋)像(🕥)进行挑衅。这是您的形式，是(👇)另(💏)一种形式，无所谓好坏。您做(🚦)得(🕯)很(🥔)好。我更喜欢没有特殊效果(🏉)的(🐾)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🌥)-吕(🥤)克·戈达尔：如果英语说(🚱)得(🐓)不(🧛)好却去看《哈姆雷特》，会失去(💧)很(⛏)多东西，但我们依旧能分辨(🐣)它(♋)是好是坏。《德国九零》由许多(🥡)仪(🎅)式和晦涩的东西构成。

曼努埃(🥂)尔(😞)·德·奥利维拉：是的，但(♎)即(🤼)便这些符号实际上难以理(🔺)解(😴)，但它们反倒更清晰、更可(🦀)见(🌬)。我(🚫)喜欢这部电影的地方，在于(😋)符(🥊)号的清晰性与其深刻的模(🌉)糊(🎬)性相并存。另一方面，这也是(🚣)我(⏹)喜(🆕)欢电影的原因：大量精彩(🎛)的(🏼)符号沐浴在无需解释的光(😏)芒(🏼)之中。正因如此，我才相信电(🚊)影(🍲)。

让-吕克·戈达尔：那么，非常(💂)感(👖)谢。

本次会面由热拉尔·勒(👍)福(🚁)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🐂)《解(🈲)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🌿)德(🥅)罗(📴)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🥢)心(🗑)人物，唯物主义哲学家、文(🔖)艺(🏫)批评家与作家，百科全书派(😵)代(🌫)表(😖)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(💆)命(🕥)论者雅克和他的主人》等。

2、(👦)夏(👺)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🙆)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🕋)，法国象征派诗歌先驱、现代(😃)主(🎋)义文学奠基人，兼具诗人、(🐬)艺(🛶)术评论家与散文诗之祖等(💦)多(🍃)重身份。他的代表作《恶之花(🔈)》(1857) 是(🎯)19世(📄)纪欧洲最具影响力的诗集(🍍)之(🔤)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🔸)国(💥)艺术史学家、评论家与散(💈)文(🈴)家(🍐)。他率先关注电影作为 "第七(👃)艺(⛵)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(👰)术(🗿)家的评论极具前瞻性，深刻(🐡)影(😸)响现代艺术批评的发展方向(✔)。

4、(🌄)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🚎)国(🌊)小说家、艺术史学家、抵(🏕)抗(🐕)运动战士，还担任过戴高乐(📵)时(🦒)期(🈴)的文化部长（1958-1969），其作品与(💫)行(🌭)动深度融合了存在主义哲(🦕)思(🏑)与历史使命感。

5、法语单词(🐺)sortir虽(🐍)然(👱)有“上映、某部电影推出”的(🤠)意(😅)思，但其核心意义为“出去、(🐀)离(🏄)开”，所以戈达尔才会玩这样(🍌)一(🗒)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🐴)中(🐔)既可指广义的“公众”，也可以(🤞)指(💑)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🃏)・(🔇)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🎅)国(😢)浪(🌙)漫主义画派的领袖与核心(➗)人(🤾)物，代表作有《自由引导人民(🌑)》（(😃)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🍽)中(🦁)的(💠)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(👾)尔(💦)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🔯)频(🥢)艺术家，戈达尔晚年的生活(🕶)伴(🏠)侣与合作者。她与戈达尔共同(🌍)创(🛐)立制作公司，并与其联合执(🤫)导(😁)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🤵)》（(🧟)1983）等多部作品，深刻影响了(🏳)戈(📥)达(🐉)尔后期创作中私密对话与(🤽)家(🍘)庭影像的风格转向。她本人(🗿)亦(✉)是一位独立的创作者，其作(🐁)品(👐)以(🚊)哲学思辨探索两性关系、(💾)语(🚸)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🐉)什(🧔)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(✨)家(😇)，真实电影（Cinéma Vérité）与民族(🏣)志(🥀)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🥓)表(🐛)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(💺) “尼(🥎)日尔电影之父”，其跨学科实(⛽)践(♍)深(✅)刻影响了纪录片与视觉人(👏)类(😰)学发展。

10、奥利维拉下一部(📷)电(📑)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🚙)讨(🎁)募(🚚)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(⛱)德(👥)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🤼)演(📂)员、制片人、导演与跨界(📗)企(☝)业家，是法国电影黄金时代的(🤗)标(🐨)志性人物。

12、克劳德・夏布(⬛)洛(😓)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(😰)导(🈲)演之一，与特吕弗、戈达尔(🤛)、(🕛)侯(🧦)麦和里维特并称 "新浪潮五(🤺)虎(🧀)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(💠)和(🏵)冷峻的社会批判视角闻名(🈲)。由(🎩)他(📦)执导的《包法利夫人》由伊莎(🎊)贝(🏋)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🚣)上(🛅)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🔐)布(🕺)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🎃)影(🐯)响力的浪漫主义小说家、(🎆)剧(😓)作家与文学评论家。