文 / 让-吕克·戈(🛬)达(💉)尔(🐃) & 曼(🏬)努(✂)埃尔·德·奥利维拉(😮)

（(💬)本(🔮)文(🍑)由Gemini AI翻译，再经过了人工(🍓)的(🐿)逐(✖)句(☔)校对与润色，并添加了(🤫)一(🤱)些(🎞)必(🌻)要(➕)的注释。由于并未找到(㊙)法(🚸)语(📈)原(⛴)文，本文翻译同时比照(📮)了(🗨)西(📪)班(➰)牙语和葡萄牙语译文(🔘)。）(👘)

1993年(💅)9月(🌕)，曼(🆗)努埃尔·德·奥利(🈂)维(🆗)拉(👸)的(✂)《亚(🌿)伯拉罕山谷》（Vale Abraão）与(🖥)让(🌔)-吕(🔈)克(🥖)·戈达尔的《悲哀于我(💊)》（(📎)Hé(🖨)las pour moi）(✋)几(🎏)乎同时在巴黎的银(👩)幕(🐜)上(🔺)映(⛴)。借(🖌)此契机，戈达尔提议与(🧡)奥(🗃)利(🈂)维(🧛)拉会面，旨在就这两部(🍮)影(🈲)片(🌼)展(🤱)开一场“科学性”（scientifique）的(🚇)探(🤗)讨(👆)。

让(🎭)-吕(🏭)克·戈达尔：没问题(🌿)，巨(🕷)大(💍)的(🦃)声响是我对公众做出(🗻)的(🐉)唯(🆕)一(🔗)妥协。您知道儒勒·列(🐅)纳(✍)尔(🌚)（(🥉)Jules Renard）(🏟)对“批评”的定义吗？(🎶)“批(🙃)评(🤢)就(🌫)像(🗨)溃败军队里的士兵，他(🚯)开(🎊)了(🤛)小(🦅)差，投奔了敌营。谁是敌(🍱)人(🤒)？(⌛)是(🚡)公(😒)众。”

曼努埃尔·德·(👚)奥(🌧)利(♏)维(🚪)拉(📆)：那您呢，您知道伯格(🔵)曼(🚔)是(🖕)怎(👟)么评价影评人的吗？(🎧)“某(🙉)些(💽)影(🈸)评人在我看来就像是(🌥)在(🤠)试(🌏)图(☝)教(🚜)我们如何奔跑的瘸子(🚸)。”

让(👈)-吕(🔻)克(⌛)·戈达尔：我请求让(🙎)我(🍷)以(🆘)评(😴)论家的身份展开这次(🚕)对(🗄)话(🌭)。与(❌)其(👟)扮演“作者”，我更愿意(🍊)去(🏟)见(🥇)某(😖)个(😄)人，谈论他的电影，或许(📕)偶(🤯)尔(😈)也(📈)让那个人谈谈我的电(🈶)影(🍰)。如(📱)果(😨)这(🅾)能从宣传角度对两(🐼)部(💣)影(🤝)片(🚌)有(🍌)所助益，那我们就这么(🏪)做(🤬)吧(🥒)。电(➕)影是对现实的一种批(🍗)判(🏷)，从(🎿)这(🏀)个角度看，我是非常传(🕶)统(🥘)的(🥑)；(😈)而(🗄)且作为一名用法语拍(🐻)摄(👁)的(💥)电(😔)影人，我始终带有对电(🔷)影(🕎)的(🈂)批(🐊)判态度。一直以来，法国(✍)的(🎅)伟(🎀)大(🕷)之(🔸)处之一在于拥有批(🔎)判(🌋)性(👝)的(🗑)视(🚭)点，即便这个国家对此(💋)一(📅)无(🐟)所(🔪)知。从狄德罗[1]开始，所有(♒)的(🚟)艺(⏺)术(🎖)评(🏛)论家都是法国人，经(🖨)过(🍆)波(🦑)德(🔗)莱(🥎)尔[2]、埃利·福尔[3]、马(🕚)尔(💚)罗(🏐)[4]，也(📄)就是说，无论是不是作(🏏)家(🌰)，他(🐏)们(📍)都是有“风格”（style）的人(👴)。糟(🔨)糕(🍷)的(🍵)评(🐈)论家没有风格。美国只(㊗)有(🚔)两(🔆)个(🔣)影评人：詹姆斯·阿(🔯)吉(🚋)（(🍫)James Agee）(💝)和（长久以来被忽视(🏍)的(🤧)）(💾)来(📞)自(⬜)圣地亚哥的曼尼·(🤵)法(🛋)伯(😜)（(⌚)Manny Farber）(🏧)。既然我们的电影同时(🧕)上(📜)映(🗣)，我(👴)想提出第一个问题：(🔢)我(🚢)们(🍝)要(📊)如(📩)何理解“上映”（sortir）一(🎃)部(🎽)电(💗)影(🈲)[5]？(😼)为什么要让电影“上映(🌴)”？(🍽)我(👍)们(🧚)在让它们“进入”这里或(🦀)那(🌑)里(🐈)时(💆)遇到了很多困难，然后(🌸)还(🈲)有(🔓)些(🏸)人(🚎)没做什么大事，但无论(🐚)如(🏔)何(🙃)，他(🐯)们还是做了必要的事(🎅)来(🌩)把(🖤)它(🔍)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(🐫)尔(🌸)·(📀)德(🏚)·(🦑)奥利维拉：在葡萄(👳)牙(🍩)语(🚨)里(🐖)我(➖)们不用同一个词，因此(㊙)也(🌻)就(🐥)没(🚑)有这种双关语。我们不(😇)说(📱)“sortir un film”（(🌞)让(🎹)电(🕎)影出去/上映）。不过(🔹)，这(😒)是(🧣)个(👺)困(🐅)扰我的问题。我之所以(🤰)感(🔙)到(🎛)困(🔍)扰，是因为对我来说，必(🐤)须(📴)先(♉)展(😃)示电影，然而，在针对电(🏷)影(🗓)的(😺)评(🐅)论(🥀)完成之前，电影并未完(🍚)成(🏨)。一(💇)个(💌)好的、聪明的、专注(🎛)的(😇)、(👄)敏(📙)感的评论家，是观众的(🤭)代(🤤)表(⛲)，他(🔁)去(🍬)寻找那部在我看来(💔)—(🧙)—(🌜)即(👝)便(🕑)我已经拍完了——尚(🥠)不(🏙)存(🌝)在(🗓)的电影，他要去完成它(㊗)。观(🍧)影(🔥)者(🎬)与(🧘)银幕之间的动态关(📑)系(💴)实(🚰)际(🔴)上(🌵)是至关重要的，它是电(🚁)影(🤛)的(🏸)一(😥)部分。我说的是观影者(🌞)（(🎲)espectador）(📬)，不(🗽)是观众（público）[6]。观众，是(🏄)某(🌿)种(📃)抽(🐪)象(🤣)的东西，是非个人的。

让-吕克(📀)·(😧)戈达尔：观众是现存的观(🔆)影(👺)者，是被商业化了的观影者(🤙)，是(⬜)买(💘)了票的观影者，他变成了观(🐲)众(😼)。然而，他身上仍有一部分保(🐂)留(🍊)着观影者的特质，就像读者(🉐)一(🏘)样(🧀)。如果我们谈论的是一部电(🦃)影(💐)，我们会说观影者是剧本，而(🍃)观(♏)众则是观影者的实现（realizació(🦂)n）(📒)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(😯)我(🦅)有(🖤)时会问自己：如果电影没(⌚)人(💹)看——我的许多电影都没(🗽)人(💋)看，或者被误读，甚至连我自(🚇)己(🥣)也(🚦)……我想我们是为了一两(🥀)个(🚄)人拍电影的。

曼努埃尔·德(🔗)·(🦋)奥利维拉：但这就足够了(⏪)。

让(📺)-吕(🥗)克·戈达尔：当然。但我还(😇)是(💢)想回到“上映”（sortir）这个话题(🎼)，这(🕰)不仅仅是文字游戏。应该有(🍠)一(🚘)些小词典，告诉我们每种语(🚡)言(🚶)中(⏪)电影的技术术语。例如，我们(📡)在(🗝)影院看到的电影拷贝，带有(🚔)图(🎤)像和声音的拷贝，在法语中(📇)被(💉)称(🥪)为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔(🌰)·(✌)德·奥利维拉：葡萄牙语(🤫)也(🍉)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(👭)-吕(📒)克(🌞)·戈达尔：英语里叫“声画(🤪)合(🔩)成拷贝”（married print），意大利语叫“样(🍹)本(🅱)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(⚾)上(🐢)较真，因为例如俄国人对纪(😇)录(🗣)片(🍒)和剧情片的区分就与我们(🏦)不(🕴)同。他们把有演员的电影称(🗝)为(🗂)“扮演的电影”，而纪录片——(🕞)不(🛹)一(🐯)定没有演员——被称为“非(🛤)扮(😐)演的电影”。甚至“图像”（image）这(💾)个(🍏)词本身：对美国人来说，它(🙎)没(🌺)什(🚲)么大不了的含义。他们用“picture”，也(👀)就(⛴)是照片。他们甚至没有一个(🕢)词(🕌)来指代电视，他们突然变得(📑)非(🖍)常商业化，他们说“network”（网络）(🎙)。如(⏬)果(🖐)我们对语言如此不加注意(🎍)，那(🛃)么当人们说一部电影“上映(🐜)/出(🌙)去”时，我们会产生一种错觉(🐜)：(👾)是(🌖)某种东西真的出去了，还是(❌)我(🔡)们把它弄出去了？

曼努埃(📐)尔(👿)·德·奥利维拉：我会用(🐝)“出(🏣)来(📞)/出生”（sair）这个词，就像说“和(♑)一(😤)个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡(💧)萄(😉)牙语中这意味着“带她去床(⌛)上(🤶)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🗿)于(🎢)好(🌦)电影来说，“上映”（sortie）已经变(🎚)成(🚕)了一个“出口在这边”的指示(💧)，这(😦)是一种摆脱它们的方式。

曼(🕤)努(🍚)埃(🀄)尔·德·奥利维拉：我们(🤓)的(🚨)电影也变成了电影节电影(❄)。电(😢)影节的作用是向多样化的(🆖)公(🔛)众(🤳)展示电影的多样性。它是不(⏯)同(⬜)电影人、国家、习俗的一(🏙)种(🐷)对照。仅此而已，但这也不算(🔛)太(⏲)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(👷)您(🔥)描(🦌)述的是一个过去的时代，而(🔁)我(🐩)见证了它的终结。我以为那(📒)是(🧣)开始，其实那是终结。那是一(💢)个(⌚)电(🥥)影节确实能帮助人们相遇(🍓)、(👨)讨论电影、讨论任何想讨(📬)论(👔)之事的时代。一切都变了，电(⛸)影(🏩)也(🏟)变了。现在，电影人抱怨他们(🕚)的(🧐)孤独，但他们不再交谈，不再(🐤)讨(💽)论，这是他们的错。今天，电影(🗯)节(⚽)越来越多。无论是强者还是(⬇)弱(📷)者(⏹)，每个人都在各自利用自己(📭)能(🌏)利用的东西。但在我看来，总(🎏)体(👤)而言，举办电影节是为了延(👙)续(😅)一(🖤)种对媒体或电视而言很重(♎)要(🐳)的“电影观念”，一种关于电影(🙊)神(💶)话的观念，这种神话曼努埃(🌐)尔(🛄)（(👝)指奥利维拉——编者注）(🦏)经(🦖)历了一整个世纪，而我只经(🚂)历(💭)了后三分之二。也许您能感(⚡)觉(🚹)到20年代（那时没有电影节(🔕)）(⚫)与(♒)今天之间的差异？

曼努埃(🚰)尔(👬)·德·奥利维拉：新现象(🐤)是(⏪)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🌶)机(☔)构(🚺)，因为那早就存在，而是因为(🌄)有(🌝)越来越多的观众——比如(🚈)在(😈)里斯本——去资料馆看那(🏑)些(🙎)没(🍛)进院线的电影。这很有趣，因(🍞)为(🥌)你必须真的热爱电影才会(🕦)去(🐏)电影俱乐部或资料馆看片(😾)…(🍢)…

让-吕克·戈达尔：关于(🕶)相(✉)遇(😊)与对话的故事……这就是(🌵)我(🐄)想对您说的：作为评论家(😅)，我(🕡)不指望别人对我说好话，我(🖖)不(🔡)想(🔚)人们对我说或写：“您的电(🤠)影(🛹)太残暴了，太棒了，太天才了(🍤)，太(⛸)非凡了！”那时我会问他们：(🎗)“好(🧤)吧(👶)，那到底哪里非凡？”他们回(😽)答(🏊)：“啊！噢！”，他们甚至没有词汇(🏍)，只(📞)是重复：“它是非凡的！”然而(👎)如(🆕)果他们对我说这真的很丑(🚏)，这(🈶)里(🕥)有错误，那我就会想，或许对(🦆)话(🛎)是可能的：你能告诉我有(⛄)错(🐻)误的都在哪里吗？这证明(🌩)了(🧓)今(🔧)天的评论家不再想交谈，而(🔅)电(🗃)影人也不想被批评。而我，作(🔘)为(🏩)一个评论家出身的人，我只(👲)需(🥖)要(🏈)别人告诉我：这行不通。您(🥥)是(👙)否感觉到需要别人告诉您(👬)这(🥜)不好？这会困扰您吗？因(🗽)为(🐾)我对您电影中行不通的地(🚊)方(⏫)有(🚹)些话要说，但我不想困扰您(🤔)。

曼(💔)努埃尔·德·奥利维拉：(🦗)“当(⬅)我拿自己与人相较，我会感(💸)到(🌴)骄(🕝)傲；当别人来评价我，我会(🙊)感(🔶)到谦卑。”这是您电影里的一(🧒)句(🍑)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🔋)：(🏞)那(⏩)是圣人说的，或者是诚实的(🐀)人(♍)说的。

曼努埃尔·德·奥利(🔘)维(🛥)拉：我是个悲观主义者。当(🕳)有(💚)人告诉我我的电影里有什(💭)么(🥏)行(😳)不通时，我会受影响。不过，我(🎾)想(💉)我已经麻木很久了。但这取(⏳)决(🥦)于他们触碰哪里。如果我拳(😷)头(💦)上(😖)有个伤口，但有人碰了碰我(🍧)的(🍛)二头肌，我就会没什么感觉(🏣)。但(🌆)如果那个人把手指戳进伤(⏭)口(🎛)里(🦃)，那我就会尖叫。

让-吕克·戈(👀)达(👄)尔：必须懂得区分什么是(♊)好(〰)的，什么是坏的。这不仅仅是(🛰)说(❣)出我们的感受，而是对电影(😏)进(😡)行(🎢)技术性或科学性的批评。只(🤶)有(🎹)新浪潮这么做过。以前谁会(🆖)说(⏪)：这个移动镜头是好的，我(😭)们(👬)觉(Ⓜ)得它好是因为这个，相对于(💒)另(🐅)一个我们觉得坏的镜头而(🧜)言(🧢)？或者：这段对白是好的(🌎)，相(🔕)比(🦃)之下那段对白是坏的。今天(🏳)，这(💡)完全丢失了。“作者”的概念变(🏿)得(🥞)如此重要，以至于连副导演(🍂)都(😡)不敢对你说。唯一有时敢说(🍗)的(⏸)人(🎿)，唯一我能与之维持一种奇(👥)怪(🥫)的艺术关系的人，是制片人(🔽)。因(⭕)为制片人投了钱，或者至少(🚻)他(🍱)拿(🖇)别人的钱去冒险，所以以这(➡)种(🚴)风险的名义，他敢对我说：(🕌)“让(🕴)-吕克，这行不通。”然后我说：(🚔)“噢(🤕)”，然(🍆)后我思考。至少，这提供了一(⏪)种(😺)反思的可能性，让我能更好(🎐)地(🏭)站稳脚跟。如果说今天的科(🕛)学(👟)家如此强大，那是因为他们(🚡)是(🧐)唯(👻)一还在互相批评的人。一位(💎)天(🔆)文学家说：“我看到了月食(♒)，我(🔷)把它拍下来了。”另一位说：(🤼)“给(🌲)我(😵)看看。”他看了之后断言：“但(🗺)这(😑)明明是月亮！你说什么月食(🗝)？(🧠)”另一位说：“啊，是啊……”；(😺)他(💼)很(⛄)恼火，但他会重新开始。在艺(🗿)术(🕠)中，在艺术批评中，例如波德(🧑)莱(🍎)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🌥)有(🚉)过这样的对抗时刻。否则，就(💑)无(💆)法(🚦)前进。这是我唯一需要的：(👰)批(📅)评。但我甚至得不到它。

曼努(⛸)埃(📔)尔·德·奥利维拉：我需(🌀)要(🦆)的(🛁)更多是拍电影的手段。我永(🔗)远(🤲)不知道电影会变成什么样(📱)。我(🥇)有分镜脚本（découpage），我有演(🍻)员(👷)，我(🏮)有布景，但我从未拥有电影(💊)。在(🈂)拍摄期间，“执导工作”（realización）(🤚)在(😕)时时刻刻地改变着那团“星(🦌)云(🎑)”的整体构造。具体的东西只(😦)有(👉)在(👔)我看样片（rushes）的那一刻才(🖌)会(🛳)出现。我讨厌看样片，我总是(🥓)感(🥥)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🚑)我(👗)想(🐠)我们都是这样。只有希区柯(🤸)克(🌴)在看样片时是高兴的。所以(🌹)，作(🔍)为评论家，这就是我想对您(♓)的(🎫)电(😰)影说的话：起初我随着电(🥓)影(🕦)（指《亚伯拉罕山谷》——译(🏌)者(🏂)注）行进，但在某一刻我跳(🕧)脱(🛢)了出来，开始思考别的事情(👙)。我(🗂)想(🐵)：啊，这里没那么好了，然后(⛴)，与(🍕)此同时，我在做梦，我想着引(👳)力(👠)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🥈)了(👛)，回(🃏)到了自我意识当中，而就在(👩)那(😳)一刻，电影里有人说出了“引(🏇)力(📟)”这个词。于是我对自己说：(🤜)最(🐾)终(🧣)，这部电影是好的，我必须重(😦)看(🐙)一遍。

曼努埃尔·德·奥利(🧦)维(👼)拉：的确，这就是电影的主(🕠)题(⤵)：引力与万有引力定律。

让(🥁)-吕(🤞)克(🦗)·戈达尔：从更科学、更(🦏)技(🏴)术的角度来看，如果我是您(⬇)电(🌊)影的副导演，我会对您说：(🏌)“您(🥓)确(🌃)定吗，或者您能更好地向我(🍫)解(🐥)释一下，以便我能帮助您，为(⛓)什(🤥)么您选择这位女演员来演(🧓)年(🛹)轻(✨)时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后(🗃)的(😅)艾玛却选择了另一位（Leonor Silveira）(🌱)，且(💮)两者如此不同？这是故意(🛒)的(🐯)吗？”这便是我的批评：第二(🌈)位(🤚)女演员不如第一位，或者至(🏷)少(🎲)，当第二位女演员出现时，电(🚃)影(🌶)下坠了，这就是引力。然后它(💜)又(🤽)升(😲)起来了。

曼努埃尔·德·奥(⚫)利(🖖)维拉：答案很简单：起初(⏱)，我(🗨)是为第二位女演员莱奥诺(⏹)·(🐰)西(👈)尔韦拉写的这部电影。这个(🚎)女(🌦)人当时处于危机和抑郁状(🔽)态(💛)。我的制片人保罗·布兰科(🕵)（(💑)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在我(🐀)改(🗿)编的那本书，阿古斯蒂娜·(😂)贝(🥇)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(⛎)》中(🏳)，有一句非常美的话，说艾玛(🚸)的(😵)头(🔵)发“像一滩黑墨水一样落在(🚡)她(🧜)毛衣的背上”。为了拍摄这句(🌟)话(🧑)，我要求改变莱奥诺·西尔(🀄)韦(🎊)拉(😌)的发色，她是金发。她对此感(🐨)到(✏)很受伤。那场戏拍得很糟。于(😎)是(👷)，不得不找另一位女演员来(🐘)演(📓)青少年的艾玛。这就是对您技(🧑)术(🚆)性批评的技术性回答。我想(🕡)补(🥍)充一点，电影总是伴随着“偶(🔬)然(🌂)”和运气。正是这些使我振奋(💒)：(☕)所(🌎)有那些在实现过程中涌现(💁)的(🎿)小事件。这是一种我不太理(🚽)解(🐭)的现象，它既可能导致最坏(🙊)的(⛪)结(🧓)果，也可能导致最好的结果(🖱)。没(📣)有一部电影是不靠运气的(🕧)。它(🐐)是一种创造，一部电影是一(🤣)个(🛏)人的构想，很难进入其中。

让-吕(🖍)克(🏢)·戈达尔：创造可以被准(🔂)备(🏏)吗？

曼努埃尔·德·奥利(🏨)维(🧦)拉：可以准备，但不能修复(💆)（(🔭)reparada）(🈚)。就像生活。事物就在那里，等(🚨)着(🌊)我们去拍摄。您想修复什么(🖊)？(🖊)饥饿、在非洲死去的孩子(😶)，是(🔉)的(🆖)，这很重要，值得修复，需要尽(🤲)可(💢)能广泛的公众。但一部电影(🍺)不(💬)是，它是一团巨大的混乱，我(🤑)因(💸)此在我自己面前感到渺小。话(✴)虽(🚗)如此，我接受您关于您“离开(🐗)”我(🎾)的电影又“回来”的批评：必(⏮)须(🐱)非常敏感才能进出电影而(🛂)不(⛑)迷(🗑)失。的确，这就是引力定律。

让(🐨)-吕(🏼)克·戈达尔：我非常谦虚(🛃)地(😸)认为，新浪潮的人是从博物(👘)馆(🌒)出(⏫)发做电影的。我们发现了电(🧚)影(📁)资料馆。我们在那里出生。当(👬)然(➖)，我们小时候看过卓别林，但(🕑)没(🖨)人会在四岁时说，看了《救火员(🍉)》后(📤)我要拍电影。所以我脑子里(🥋)总(👪)有一个参照系。因此我认为(🥤)作(⏺)品比人更重要。这并非对每(🤪)个(🕔)人(🏈)来说都那么显而易见。女人(⏬)的(🛃)作品是庇护男人。而男人，为(🔌)了(🕯)处于相对平等的地位，所能(🍆)做(🚀)的(🍍)一切就是制造作品：绘画(😏)、(❎)文学或政治、战争、失业(🈯)、(🌑)贸易。归根结底，我对“人”（这(🚜)里(🌯)戈达尔专指作为创作者的人(📱)—(🐍)—译者注）不怎么感兴趣(🌘)。我(🔼)对曼努埃尔·德·奥利维(🕜)拉(⏩)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🥈)我(🈸)们(🦋)住在同一个城市，比邻而居(📧)，我(💕)想我也不会比现在更多地(🚫)见(🐋)到您。当然，见面时我们会更(⏯)好(🏣)地(💳)谈论电影，但也仅此而已。如(🧔)今(🚑)让我震惊的是，媒体对“个性(🧙)”这(🍛)一概念的开发远甚于对“人(🎷)”的(🔦)开发。人在作品中，作品在人中(💾)。有(📕)些人不创作作品，而是创作(🥅)生(🤖)活，尤其是女人，这本身就是(🌬)一(🔸)件作品。男人被迫创作作品(💁)，因(⏭)为(😣)他们通常什么都不做。我常(🆙)像(👽)布努埃尔那样说，电影对我(♏)来(🏎)说是最重要的。但如果把一(🍰)个(🍒)孩(💦)子的生命和一部电影的上(🕥)映(🌍)放在一起权衡，我不会犹豫(🃏)一(📱)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🙆)努(👨)埃尔·德·奥利维拉：自然(🧝)如(📹)此。从这个角度看，我也断言(🔮)艺(🚡)术没那么重要。

让-吕克·戈(🐣)达(🍪)尔：但既然如此，如果不那(🚩)么(👀)重(🏀)要，那就不必做了。女人们更(📪)合(🤰)乎逻辑，她们在生活中做这(⛽)事(🀄)。我不确定能否如此轻易地(🍊)说(🎟)艺(🎄)术不重要。尤其是今天，当艺(🎣)术(🎆)稀缺而许多孩子死去时。这(🥛)是(🕹)否意味着我们让艺术活得(👥)太(🈯)久，而牺牲了孩子？

曼努埃尔(📩)·(🏩)德·奥利维拉：艺术不是(👰)艺(💠)术家。艺术家，艺术家的位置(🥝)，是(🏟)人类的虚荣。那种表达世界(🔔)观(🕵)的(🖼)方式，说“这个，这个，这个，这个(🚩)行(🕜)不通”，是一种虚荣的发作。它(🤮)是(⛷)世俗的。艺术比艺术家更崇(🐍)高(🕣)、(🈺)更有趣。一部电影总是比电(😈)影(💣)人更聪明，正如斯特劳布（(👇)Jean-Mari Straub）(🕗)所说。导演或艺术家走出来(😗)展(🍴)示自己的那种方式，仅仅表明(🐥)了(🧤)他的虚荣。

让-吕克·戈达尔(👕)：(⛺)这也是孩子的态度：“看，妈(⏮)妈(🔃)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🧤)德(♿)·(⏭)奥利维拉：是的，当然，但这(➖)幅(🏤)画通常也很漂亮。艺术与艺(🚐)术(🤗)家之间的这种差异，也是历(🍗)史(🗯)与(🕗)艺术之间的差异。历史展示(📛)了(🤠)民族、文明、情感、趣味(📔)的(🧖)演变。艺术展示了这些演变(📃)中(🅿)的实体。我们都有责任，尽管作(👕)为(💽)导演我什么也做不了。作为(🧘)导(🥙)演我只能做一件事，就是拍(💘)电(🗣)影。仅此而已。然而，艺术家在(🛰)创(📛)作(⛩)的那一刻总是对的。那是他(🛒)们(👤)的虚构，是他们的内在化。

让(🥍)-吕(🐤)克·戈达尔：啊，我不这么(🧚)认(👞)为(🕧)，一切都在外面。

曼努埃尔·(🍌)德(🎄)·奥利维拉：是的，在那之(🔓)前(🥞)（是这样）。但之后，一切都(🎍)会(🕹)进入脑海中，然后再出来。例如(🐧)，面(💇)对《悲哀于我》，我像一块海绵(💃)一(🔅)样面对电影，准备好吸收一(😈)切(📎)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🙀)定(🌄)这(🔵)是个好比喻。当然，电影有其(👬)奇(🚃)观性和诗意的一面，这是电(🥨)影(🛣)的深层使命。但这一使命只(🌐)有(🗾)在(🍎)最初进行了实验、验证和(🤷)劳(🏘)动——我们可以称之为电(👤)影(🕣)的纪录片层面——之后才(🗒)能(🆓)实现。伟大的艺术家身上都有(💫)这(😊)一点，您、皮亚拉（Pialat）、安(⬆)娜(✍)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🤦)斯(🥞)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🕯)康(🎗)蒂(🎭)、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同(😣)的(🐅)人身上都有，我有时也有。以(🍠)爱(🤤)森斯坦为例，没有比爱森斯(💙)坦(🤺)更(🎵)抽象、更风格家或更风格(🥢)化(⛎)的人了。然而，如果今天我们(🤱)要(📞)展示十月革命的镜头，我们(😱)不(😵)会在当时的新闻片里找，新闻(🈳)片(♐)使用的是爱森斯坦关于十(🛣)月(🎉)革命的影像，那完全是被调(🔦)度(㊙)（mise en scène）出来的影像。当读到(🧜)弗(😥)拉(🙄)哈迪拍摄《北方的纳努克》的(📌)相(😪)关叙述时，我们得知弗拉哈(🆗)迪(🅱)付钱给爱斯基摩人，和他们(🕊)吵(💢)架(🏿)，强迫他们每天去捕鱼（即(🙊)使(🐟)他们不想去）。总之，他和他(🍠)们(🔸)组成了一个电影摄制组，并(🖕)变(⚡)成了一位了不起的人类学家(🐑)。因(🍅)此，这里存在着整全的纪录(🐄)片(🐥)层面。在今天，这种方式——(🙍)即(💦)使不能完美了解电影史，也(🥋)至(🐆)少(🔬)对其有所感觉的方式——(🎐)对(🅱)许多人来说已经遗失了。必(🆔)须(🌇)拥有这种对电影史的感觉(🎛)，有(🛢)点(🏙)像乔伊斯，他对文学史有着(🏑)深(🎫)刻的感觉，他知道当他写下(⚾)一(👌)个句子时，其中有些词是在(🤛)拉(💍)丁语时代发明的，有些是在中(🗓)世(🐔)纪，而他，乔伊斯，在写下这个(💎)词(🍛)的时刻，通常背负着所有的(❣)精(🎓)神重担和他所感知到的所(🕚)有(🛸)过(😹)去，正处于文学的现代，处于(🤠)其(😲)成熟期。在电影中，很快，在世(🗾)界(🈷)所接受的美国影响下，部分(💎)纪(🦉)录(♈)片式的工作被抛弃了。我们(🔏)立(🥃)刻走向了奇观，而这只不过(🏸)是(💃)最终的使命，是电影的弥撒(🚆)。在(📞)今天的电影中，人们举行弥撒(🌥)，却(🏻)不进行祈祷。伟大的艺术家(🙃)，诚(⬛)实的艺术家，首先进行他们(🔕)的(👙)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🌳)多(🥃)或(😔)少忠实的公众。美国人规范(✉)了(🕖)弥撒。对他们来说，在弥撒中(🍌)重(❤)要的是募捐（quête）：一场(🚹)成(✴)功(🥝)的弥撒就是教堂里座无虚(🌄)席(🏹)、募捐数额可观的弥撒。

曼(✴)努(🌧)埃尔·德·奥利维拉：募(🤬)捐(🙂)（quête）是我下一部电影的主(💄)题(🏺)。[10]

让-吕克·戈达尔：我不募(📺)捐(⛹)（quête），我只调查（enquête），我(🐡)专(⭐)注于做一名预审法官。我审(😻)理(🤗)投(⏪)诉。批评应该通过祈祷来表(⛪)达(✏)，而不是通过弥撒。关于弥撒(📂)，人(📦)们无话可说。或者只能说：(✅)“美(😖)丽(🍋)的演出，宏伟壮观。”祈祷也是(🍴)一(🏘)种练习，就像运动员的训练(🚝)、(⚾)钢琴家的音阶练习一样。当(🎠)人(🎎)们进行批评时，应当批评那些(🔽)音(🤵)阶以及这些音阶所能带来(🐵)的(🔥)效果。

曼努埃尔·德·奥利(📂)维(🔁)拉：奇观和弥撒我不感兴(😜)趣(🎪)。重(🥙)要的是行动的欲望。您想拍(😱)电(👞)影，我想拍电影，就像此刻我(🌽)想(🍩)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🚍)电(🤽)影(⏪)的方式就像某些英国人独(😳)自(🐛)去森林打猎。他们搭起帐篷(👆)，拿(🖼)着枪守夜。但每天早上他们(🚹)都(💖)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我觉(🎚)得(🅱)这很好。必须反思这一点，关(🔏)于(🤕)欲望。它就在人心里，就像一(✊)个(🔘)画家画着没人看的画，但他(🕸)不(🚿)会(👣)停下。欲望就像独自绽放于(〰)原(🍊)始森林中心的绝美花朵，它(🙈)凝(📱)聚着对果实的向往，为了自(😃)己(🎦)，也(📷)依靠自己。如果遇到一道注(🥄)视(🌠)着它、并发现它的美丽的(🚣)目(🏔)光，它便会绽放光采，她的美(🕰)丽(🧘)会变得引人注目、脱颖而出(🚎)。但(🀄)这样的目光往往来得太迟(⏲)，人(🆎)们为了抢占土地，已经烧毁(⛴)并(🍫)铲平了森林。在您和我之间(⛱)，有(😭)许(🕢)多差异，这是幸事。语言、国(🧘)家(🚁)、文化的差异。您选择了一(🙂)种(🚎)略带挑衅性的电影，它破坏(🔰)了(🔵)叙(🚡)事的传统秩序。您从混沌中(🈚)出(🎬)发寻找，为了将无序变为有(🕐)序(💝)。我也试图将无序变为有序(🐉)，虽(🈸)然徒劳，我承认，但我仍在寻找(🏉)。我(🚲)想这就是我们的电影的区(⛰)别(🍂)：我的电影较为接近一般(🥙)意(🤔)义上的电影，而您的电影是(😽)某(🎲)种(🏥)特殊的电影。

让-吕克·戈达(🚈)尔(🎳)：我会说我们做的是同一(😽)件(👂)事，但您抵达了，而我尚未真(🤔)正(⛲)成(📎)功过。所有人自然地遵循着(🖇)科(👚)学的图景，从混沌出发以建(📑)立(🌕)某种秩序。这“某种秩序”或多(💍)或(🕯)少有些不确定，人们也或多或(🔟)少(📵)能抵达一点。有些时候我们(📙)做(😗)不到，我们抵达不了。在《悲哀(😘)于(🎂)我》中，有一块时间被提取了(🌔)出(🦎)来(🌔)，在另一部电影里将会是另(👺)一(🗣)块。从一块碎片、一张照片(⏸)出(🌮)发，我为自己创造一个世界(😡)。看(🐘)到(💰)您电影的一些片段，我想到(📎)了(💒)皮亚拉的《梵高》中的时刻，那(🔧)也(🔒)是我喜欢的。用简单的词，如(🐱)内(⏹)部（interior）和外部（exterior）——尽管(🌩)区(🤼)分它们没有太大意义，我会(😧)说(💱)皮亚拉在他的《梵高》中停留(🗄)在(🛋)外部，但他只谈论内部。在这(🧤)个(❤)意(🕔)义上，他更接近维斯康蒂的(⏬)传(🎡)统。而您恰恰相反。您停留在(🚒)内(🕤)部。但在电影中我们无法展(🚙)示(🔄)内(🍸)部，只能感受它，但它依然是(🏷)不(🐋)可见的，否则它就不再是内(🕷)部(🚽)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🌍)拉(🙅)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕克(🕍)·(🔄)戈达尔：当然。小时候人们(🌠)说(📎)：鸡是由内部和外部组成(🆕)的(💊)。掀开外部，看到内部；如果(❌)掀(💹)开(👜)内部，就看到了灵魂。我会说(🚃)您(✝)从背面拍摄内部，尽管您总(✨)是(🥪)从正面拍摄人物。考虑到这(💑)种(🕳)严(🏪)谨而有强度的方式，您电影(🎮)中(👜)让我一度感到困扰的，是一(🌴)种(🔨)幸好还算人性化的不完美(🕯)，这(🏣)种不完美使得您有必要去拍(➿)其(🥧)他电影。让我困扰的是没有(🎟)侧(🐈)面拍摄的镜头，摄影机离放(📙)映(🙎)机太近了。摄影机并不是生(👢)来(♿)就(🔟)是要与放映机保持一致的(🚐)。放(⚡)映机会进行传输。就像放射(🍥)科(🔦)医生拍X光片：他不满足于(⛑)从(📳)正(🏠)面拍，他也从侧面、背面、(🕗)对(⬛)角线拍。然而在开始时，在放(✋)映(🐟)的那一刻，所有图像都将是(🌼)平(💮)面的。当然，我们会说这是一个(👶)图(🕋)像，但我们是和图像打交道(🕐)的(🐚)人。这并不意味着摄影机必(🔉)须(🙋)一直移动。

这就是导致您电(🚚)影(⛑)中(🏋)某些时刻出现“空洞”的原因(😱)，也(🎄)就是那些观众——糟糕的(📘)观(💊)众，如今的观众——称之为(🚊)“冗(😤)长(📫)”的东西。我不是说我抱怨电(🕝)影(🎮)长，甚至如果一开始我看到(🐈)有(🐫)好东西，我会很高兴电影很(🤣)长(🐮)。我可以安心地打个盹，我确信(🥀)我(🐂)会找到它们。这就是我所说(🍊)的(😨)对一部电影进行科学性的(🎒)讨(😵)论。

曼努埃尔·德·奥利维(💂)拉(👼)：(😖)我和您一样，把摄影机放在(📼)我(😗)认为它必须在的精确位置(🗞)。就(🌝)是这样。为什么那里比这里(🎈)好(👖)？(🏨)我不知道为什么。

让-吕克·(🤝)戈(😥)达尔：如果我们能稍微解(🎗)释(🆗)一下为什么就好了。

曼努埃(✅)尔(🏰)·德·奥利维拉：力量来自(🔩)固(🔝)定性（fixidez）。是布列松通过《圣(🍐)女(🛡)贞德的审判》教会了我这一(💤)点(✊)。我们也可以称之为客观性(📍)。

让(🐑)-吕(🌠)克·戈达尔：我有种感觉(⏸)，电(🆘)影人，无论是好是坏，都有一(📏)个(😣)想法，一种需求，然后，好吧，他(👵)们(🔈)寻(🧜)找有足够钱的人来实现这(🍌)种(📚)需求。他们的工作方式就像(❎)一(🗝)个人说：今晚我想吃肉酱(⚓)意(🍅)面。于是他看看口袋里有多少(🌱)钱(🍲)，或者让妻子或朋友做肉酱(🍂)意(🔑)面。老实说，我一直是反着来(⏰)的(✴)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(😮)有(🐔)档(🔞)期，也许是时候和他拍部电(📹)影(🎻)了。”既然我们不富裕，我们接(🖱)受(🏑)，也许我们能马上拿到钱。然(🥅)后(🔨)，签(🐄)了合同。再然后，必须拍这部(✍)电(🚻)影，真不幸！

曼努埃尔·德·(💍)奥(🐽)利维拉：我做的完全相反(🍳)。我(🧜)表现得好像合同早已签好一(📝)样(🎑)。我写故事，预测一切，然后在(🐇)最(🚹)后一刻，救星来了，那就是制(⬛)片(🌕)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(❓)士(👋)的(🐈)荣誉》（1990）的剪辑期间。剪辑(🐫)师(🥞)一直跟我谈论福楼拜，当然(👤)还(💧)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🌈)《包(🌚)法(😮)利夫人》是不可能的，况且我(⏭)还(😰)是个葡萄牙导演。而且夏布(🏤)洛(🦁)尔[12]正在拍他的版本。于是我(💟)想(🎇)，可以做点更有趣的事：可以(😱)问(☔)问作家阿古斯蒂娜·贝萨(🕑)-路(🧦)易斯是否愿意基于《包法利(👖)夫(🔘)人》写一部小说，一部我随后(🏝)就(🥐)会(🦄)改编的小说。她接受了。必须(👌)等(⏯)她写完，等它出版。在此期间(🙆)，借(💓)作家卡米洛·卡斯特洛·(🍸)布(📘)兰(🗄)科[13]逝世五周年之际，我拍了(🍀)《绝(👐)望的一天》（1992）。

让-吕克·戈(⚪)达(⛷)尔：您说：我知道这部电(🔹)影(🕥)将会是什么，但我不知道是否(🛩)能(💹)拍成。我说：我知道电影会(🌎)拍(🏸)成，但我不知道会是怎样的(🏘)电(🎋)影。我不仅知道某部电影会(🍏)拍(🏑)，而(🆎)且我还承诺了要拍，这更糟(🌁)糕(😌)。因为我总是害怕拍不了下(😇)一(♑)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🙆)拉(✳)：(🚦)这也是我的噩梦。

让-吕克·(🤔)戈(🈷)达尔：但您对我电影的批(🗡)评(💊)是什么？就像美食评论家(🎓)会(🐤)说：“这里的肉煮过头了，这里(🔕)的(⭕)肉还是生的”。

曼努埃尔·德(🚐)·(✂)奥利维拉：一部电影不仅(😋)仅(🛅)是我们所看到的图像。图像(🚭)是(⚓)符(🏸)号，声音是其他符号，词语是(🏺)另(🤜)外的符号，它们又会唤起其(🧢)他(💗)符号，引用其他时代、书籍(⏹)、(🔌)电(🗞)影。如果我们不了解这些符(⛎)号(🏨)及其所召唤的东西，我们就(🦍)无(🐩)法理解电影。词语在您的电(🈵)影(✋)中强有力，它赋予了电影力量(🚨)。图(😺)像有另一种与词语无关的(😱)力(⚓)量。这很美妙。但我距离完全(🗳)理(📘)解您的电影还缺了点什么(🐎)。电(🎺)影(📲)是一种旨在拍摄仪式的仪(👷)式(🕴)。您电影中的仪式，是那些在(🌊)镜(🔟)头间或镜头中穿梭的人。我(🌸)们(🐆)并(🤷)不完全了解这种仪式的含(📤)义(🍯)，我们遗失了它们的意义。例(🚄)如(🎖)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🧣)仪(🥩)式。我们看到女演员在婚礼当(🕴)天(🏪)，在教堂里自己掀起了面纱(➖)。如(📩)果我们不了解古代包办婚(✔)姻(🗒)的仪式——要求由丈夫掀(🔦)起(📨)妻(🍬)子的面纱，第一次展示她的(🖱)脸(🌝)，以此确认他的幸运或不幸(👝)—(🌤)—我们就无法理解她这一(🦍)举(👢)动(🍚)的放肆。因为我的主角知道(✒)自(🐤)己很美，她可以放肆地掀起(👮)面(🚷)纱：看我多美！如果我们不(🚤)了(🏪)解这个仪式，这场戏的意义就(🤝)丢(🥠)失了。我错过了您电影中许(🐫)多(🔏)仪式的含义。我真希望有人(🍭)能(🍒)在我耳边悄悄向我解释。您(🌠)在(🚫)特(👗)殊效果上做了很多工作，不(😥)断(🔃)用声音、词语、图像进行(👠)挑(🛢)衅。这是您的形式，是另一种(🚺)形(👛)式(😂)，无所谓好坏。您做得很好。我(📱)更(🏤)喜欢没有特殊效果的电影(😹)。我(🈴)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🕝)戈(📪)达尔：如果英语说得不好却(🤧)去(🎿)看《哈姆雷特》，会失去很多东(😯)西(💶)，但我们依旧能分辨它是好(🐯)是(🍠)坏。《德国九零》由许多仪式和(🏄)晦(⏩)涩(🍄)的东西构成。

曼努埃尔·德(🗜)·(🐠)奥利维拉：是的，但即便这(✳)些(🥀)符号实际上难以理解，但它(🎽)们(🅰)反(👅)倒更清晰、更可见。我喜欢(😲)这(⤵)部电影的地方，在于符号的(⬜)清(⌚)晰性与其深刻的模糊性相(🌯)并(♏)存。另一方面，这也是我喜欢电(⛸)影(🚴)的原因：大量精彩的符号(🕺)沐(🛠)浴在无需解释的光芒之中(🤼)。正(👝)因如此，我才相信电影。

让-吕(🏛)克(🏫)·(🚙)戈达尔：那么，非常感谢。

本(🆎)次(🌒)会面由热拉尔·勒福尔（(🔐)Gé(😨)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🥉)》，1993年(🐿)9月(🚈)4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784）(🎢)，18世(🥂)纪法国启蒙运动核心人物(😕)，唯(👰)物主义哲学家、文艺批评(🧀)家(🏡)与作家，百科全书派代表，代表(🌱)作(🎲)有《拉摩的侄儿》、《宿命论者(🆑)雅(💭)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🍡)皮(⏰)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🥖)象(🏔)征(😂)派诗歌先驱、现代主义文(📤)学(⏲)奠基人，兼具诗人、艺术评(🐇)论(🤚)家与散文诗之祖等多重身(🏁)份(⏸)。他(⏮)的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧(🛎)洲(📗)最具影响力的诗集之一。

3、(🏻)埃(👭)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🚓)史(🚄)学家、评论家与散文家。他率(🔬)先(🐼)关注电影作为 "第七艺术" 的(🕹)潜(📯)力，对塞尚等现代艺术家的(💩)评(🍷)论极具前瞻性，深刻影响现(💌)代(🦂)艺(🛸)术批评的发展方向。

4、安德(🔊)烈(💖)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(📽)家(🈂)、艺术史学家、抵抗运动(🥧)战(🗯)士(🏻)，还担任过戴高乐时期的文(🤑)化(✒)部长（1958-1969），其作品与行动深(✨)度(🚶)融合了存在主义哲思与历(📂)史(🧡)使命感。

5、法语单词sortir虽然有“上(🙁)映(❗)、某部电影推出”的意思，但(🥢)其(❤)核心意义为“出去、离开”，所(🦄)以(✋)戈达尔才会玩这样一个文(🗂)字(🐞)游(😊)戏。

6、Público在葡萄牙语中既可(🚚)指(🎣)广义的“公众”，也可以指“观众(🧣)“，对(🧤)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🈯)克(🧑)洛(💇)瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主(📜)义(🆚)画派的领袖与核心人物，代(🔍)表(🍅)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(👨)，被(⏱)波德莱尔视为 "绘画中的诗人(⛑)"。

8、(💵)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🥈)ville，1945- ）(📂)，瑞士电影导演、视频艺术(🚒)家(🚈)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🕛)合(🤖)作(⚾)者。她与戈达尔共同创立制(🎐)作(🛃)公司，并与其联合执导了《第(🥓)二(🐾)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🥡)多(❌)部(🌵)作品，深刻影响了戈达尔后(🌫)期(🌵)创作中私密对话与家庭影(🕟)像(😆)的风格转向。她本人亦是一(👘)位(🔦)独立的创作者，其作品以哲学(👂)思(🐋)辨探索两性关系、语言与(🕶)日(🐂)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🕸)2004）(⛺)，法国导演、人类学家，真实(🏀)电(📐)影(🤳)（Cinéma Vérité）与民族志虚构(🐐)电(✒)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(🐧)《夏(🥅)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🚘)电(🐰)影(⏫)之父”，其跨学科实践深刻影(🎟)响(♓)了纪录片与视觉人类学发(💃)展(⬆)。

10、奥利维拉下一部电影为(🧛)《盒(🛂)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此(⚽)处(👼)为双关。

11、杰拉尔・德帕迪(🖍)约(💟)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(🌶)制(📐)片人、导演与跨界企业家(😐)，是(💲)法(⛎)国电影黄金时代的标志性(💩)人(🔲)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🐤)国(🐌)电影新浪潮的先驱导演之(🛰)一(🏋)，与(🥂)特吕弗、戈达尔、侯麦和(💾)里(✉)维特并称 "新浪潮五虎将"，以(🔈)中(🐪)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(👚)的(🎌)社会批判视角闻名。由他执导(🏇)的(🎰)《包法利夫人》由伊莎贝尔·(❣)于(🚓)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(🌐)卡(🌼)米洛・卡斯特洛・布兰科(😽)（(🛌)Camilo Castelo Branco，1825-1890）(📟)是 19 世纪葡萄牙最具影响力(👘)的(🎊)浪漫主义小说家、剧作家(⛎)与(🕑)文学评论家。