文(🎇) / 让(♑)-吕(🚶)克(👛)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🍅)德(💲)·(😩)奥(📉)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🅰)，再(➕)经(🕞)过(🍳)了人工的逐句校对与(🥒)润(🍑)色(💤)，并(🍛)添(🔙)加了一些必要的注释(🔜)。由(🔀)于(😔)并(🌥)未找到法语原文，本文(🚊)翻(🐕)译(🧓)同(👒)时比照了西班牙语和(➰)葡(🙁)萄(🖱)牙(🧛)语(🤳)译文。）

1993年9月，曼努埃(🐡)尔(🧝)·(😍)德(😒)·(🆗)奥利维拉的《亚伯拉罕(🥐)山(🙄)谷(⚫)》（(✏)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🔪)尔(🔻)的(🧙)《悲(⛰)哀(😄)于我》（Hélas pour moi）几乎同(😇)时(🐌)在(📨)巴(📊)黎(😏)的银幕上映。借此契机(🍋)，戈(😊)达(⛪)尔(⬛)提议与奥利维拉会面(🔸)，旨(🏩)在(🏸)就(🧞)这两部影片展开一场(😎)“科(⛱)学(🥢)性(🅾)”（(❎)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🎨)达(🍛)尔(📍)：(🗳)没问题，巨大的声响是(📊)我(🏨)对(🛫)公(🔦)众做出的唯一妥协。您(🎴)知(🎦)道(🐀)儒(🕝)勒(🏿)·列纳尔（Jules Renard）对“批(😝)评(🤢)”的(🤡)定(🤕)义(🌦)吗？“批评就像溃败军(🗼)队(🧢)里(💬)的(🕑)士兵，他开了小差，投奔(🎄)了(🎙)敌(⛪)营(🗄)。谁(👸)是敌人？是公众。”

曼(🥌)努(😘)埃(📎)尔(🤚)·(🌕)德·奥利维拉：那您(🤩)呢(🏢)，您(🏂)知(⬆)道伯格曼是怎么评价(♑)影(✔)评(🧤)人(🕹)的吗？“某些影评人在(⬜)我(🍉)看(🏃)来(😱)就(💇)像是在试图教我们如(🕤)何(🕷)奔(🌵)跑(🔛)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🍱)尔(🚰)：(📹)我(🗞)请求让我以评论家的(🔫)身(🕌)份(📇)展(🏽)开(📙)这次对话。与其扮演(✔)“作(🚅)者(🆙)”，我(🚴)更(🏋)愿意去见某个人，谈论(😂)他(📲)的(📡)电(👩)影，或许偶尔也让那个(🌽)人(🏸)谈(👄)谈(👜)我(👗)的电影。如果这能从(🥩)宣(🔲)传(🎼)角(🔝)度(🥄)对两部影片有所助益(🥓)，那(🎳)我(🙄)们(😽)就这么做吧。电影是对(♌)现(🛅)实(🦒)的(🍿)一种批判，从这个角度(🔥)看(📥)，我(🚸)是(🗽)非(👲)常传统的；而且作为(🗯)一(🈸)名(🥗)用(🕶)法语拍摄的电影人，我(🌁)始(🎏)终(🦂)带(🔇)有对电影的批判态度(📗)。一(🎾)直(⛑)以(📋)来(🎱)，法国的伟大之处之(💒)一(🔼)在(📗)于(🍚)拥(🚭)有批判性的视点，即便(🍔)这(🤾)个(👫)国(👿)家对此一无所知。从狄(🗜)德(👹)罗(🎀)[1]开(🌹)始(✳)，所有的艺术评论家(🍛)都(🏷)是(🆒)法(📠)国(🛑)人，经过波德莱尔[2]、埃(🥛)利(➖)·(♉)福(🎨)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🍦)，无(💣)论(🥐)是(✝)不是作家，他们都是有(🖤)“风(😷)格(⏰)”（(🤨)style）(🌬)的人。糟糕的评论家没(🚡)有(🧚)风(🎽)格(🎶)。美国只有两个影评人(🔤)：(✈)詹(💔)姆(🕖)斯·阿吉（James Agee）和（长(💄)久(Ⓜ)以(♌)来(⏮)被(🕦)忽视的）来自圣地(🚎)亚(🌫)哥(😢)的(🏯)曼(🕣)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🏫)们(🛠)的(🧝)电(🐍)影同时上映，我想提出(🦇)第(👜)一(🚆)个(🎊)问(💉)题：我们要如何理(😉)解(🖲)“上(🌍)映(⛰)”（(🈵)sortir）一部电影[5]？为什么(🍄)要(🎛)让(🌽)电(👁)影“上映”？我们在让它(🤰)们(🚘)“进(🏭)入(🍟)”这里或那里时遇到了(🎦)很(👩)多(🌌)困(🍌)难(🐔)，然后还有些人没做什(🚃)么(📿)大(🌷)事(🎻)，但无论如何，他们还是(👴)做(🌉)了(🗾)必(💸)要的事来把它们“推出(🐻)去(🈯)”（(👊)sortir）(🆚)。

曼(💰)努埃尔·德·奥利(🍦)维(🗳)拉(🤱)：(🈂)在(🥐)葡萄牙语里我们不用(♓)同(⚓)一(🤰)个(🍄)词，因此也就没有这种(🚁)双(💞)关(🏏)语(💌)。我(⚫)们不说“sortir un film”（让电影出(😇)去(♊)/上(🕵)映(🛷)）(🚘)。不过，这是个困扰我的(⛲)问(🚓)题(🤙)。我(📱)之所以感到困扰，是因(🐋)为(🤳)对(🥘)我(🎟)来说，必须先展示电影(🚤)，然(🚾)而(💐)，在(🍢)针(🧔)对电影的评论完成之(🅾)前(🕢)，电(⚽)影(🐿)并未完成。一个好的、(🙈)聪(👱)明(♈)的(🔷)、专注的、敏感的评(🏾)论(⛓)家(⛔)，是(🔹)观(🕒)众的代表，他去寻找(🙂)那(🚐)部(🏾)在(🚫)我(🏷)看来——即便我已经(🚑)拍(😷)完(🍲)了(🌜)——尚不存在的电影(✅)，他(👪)要(🚹)去(👍)完(😧)成它。观影者与银幕(⏩)之(🗒)间(🙎)的(🌱)动(🗜)态关系实际上是至关(🤾)重(🥇)要(🥫)的(🕒)，它是电影的一部分。我(🏟)说(🤓)的(🧥)是(🛤)观影者（espectador），不是观众(👑)（(🙊)pú(😮)blico）(✍)[6]。观(⛄)众，是某种抽象的东西，是非(🥊)个(🧓)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🐴)众(🌞)是现存的观影者，是被商业(🏕)化(🛶)了(🥌)的观影者，是买了票的观影(💒)者(♑)，他变成了观众。然而，他身上(😾)仍(⏮)有一部分保留着观影者的(🐍)特(🕤)质(🐏)，就像读者一样。如果我们谈(🍁)论(👎)的是一部电影，我们会说观(💸)影(💓)者是剧本，而观众则是观影(🚜)者(🌥)的实现（realización），是他的场面(🌾)调(🌚)度(👘)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🌆)：(🙀)如果电影没人看——我的(🏄)许(🚑)多电影都没人看，或者被误(🎂)读(👐)，甚(🐮)至连我自己也……我想我(✴)们(🤑)是为了一两个人拍电影的(📑)。

曼(🈹)努埃尔·德·奥利维拉：(🈁)但(🥖)这(💖)就足够了。

让-吕克·戈达尔(🍿)：(🌠)当然。但我还是想回到“上映(🍸)”（(🚳)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🎛)字(🥃)游戏。应该有一些小词典，告(✉)诉(🖼)我(🥐)们每种语言中电影的技术(💄)术(🍇)语。例如，我们在影院看到的(💦)电(🎞)影拷贝，带有图像和声音的(🏾)拷(🎡)贝(😊)，在法语中被称为“标准拷贝(🏟)”（(🤓)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🦋)拉(👍)：葡萄牙语也是，标准拷贝(👷)或(🎋)同(🏈)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🌨)英(🌲)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🥒)，意(🈁)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🛒)坚(🐬)持要在词汇上较真，因为例(🎑)如(🧕)俄(🖥)国人对纪录片和剧情片的(🎸)区(🍅)分就与我们不同。他们把有(🆔)演(👤)员的电影称为“扮演的电影(👹)”，而(🤱)纪(📰)录片——不一定没有演员(👺)—(🆕)—被称为“非扮演的电影”。甚(🍠)至(🚝)“图像”（image）这个词本身：对(💹)美(❗)国(😡)人来说，它没什么大不了的(🙋)含(📙)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(⛎)甚(🌠)至没有一个词来指代电视(👂)，他(🍢)们突然变得非常商业化，他(➰)们(🥒)说(✂)“network”（网络）。如果我们对语言(👂)如(👒)此不加注意，那么当人们说(🤱)一(🥓)部电影“上映/出去”时，我们会(🅾)产(🎟)生(🔏)一种错觉：是某种东西真(🔬)的(🎆)出去了，还是我们把它弄出(🧣)去(🥪)了？

曼努埃尔·德·奥利(😫)维(🧔)拉(🍉)：我会用“出来/出生”（sair）这(👶)个(⛑)词，就像说“和一个女人出去(🐌)”（(🥋)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(👽)味(🐑)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🍅)达(🏻)尔(🕙)：如今，对于好电影来说，“上(💽)映(📢)”（sortie）已经变成了一个“出口(🗯)在(💄)这边”的指示，这是一种摆脱(🍿)它(💠)们(🥨)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🕓)利(💢)维拉：我们的电影也变成(🕖)了(🍇)电影节电影。电影节的作用(🖌)是(😙)向(👍)多样化的公众展示电影的(🏨)多(🥊)样性。它是不同电影人、国(🤷)家(🍞)、习俗的一种对照。仅此而(🕴)已(👘)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🖍)戈(💵)达(🌊)尔：我想您描述的是一个(⛩)过(📷)去的时代，而我见证了它的(🎯)终(😲)结。我以为那是开始，其实那(👈)是(🗝)终(⛄)结。那是一个电影节确实能(🌖)帮(🍕)助人们相遇、讨论电影、(📦)讨(🎐)论任何想讨论之事的时代(🕵)。一(🖱)切(🤟)都变了，电影也变了。现在，电(🔃)影(🕐)人抱怨他们的孤独，但他们(🐎)不(⏬)再交谈，不再讨论，这是他们(😘)的(🎾)错。今天，电影节越来越多。无(🍓)论(🔻)是(🌝)强者还是弱者，每个人都在(🐈)各(🔯)自利用自己能利用的东西(🎄)。但(👡)在我看来，总体而言，举办电(📨)影(📶)节(Ⓜ)是为了延续一种对媒体或(🎩)电(😏)视而言很重要的“电影观念(🍡)”，一(🖋)种关于电影神话的观念，这(🌏)种(🙋)神(🕑)话曼努埃尔（指奥利维拉(🐮)—(🌭)—编者注）经历了一整个(🍱)世(⏪)纪，而我只经历了后三分之(🎟)二(🥜)。也许您能感觉到20年代（那(⚓)时(🥠)没(💼)有电影节）与今天之间的(🤵)差(🔮)异？

曼努埃尔·德·奥利(👫)维(🍞)拉：新现象是电影资料馆(😛)（(📦)cinematecas）(🕊)，不是作为机构，因为那早就(🖌)存(🤣)在，而是因为有越来越多的(🐐)观(🚻)众——比如在里斯本——(🌖)去(🎖)资(⛄)料馆看那些没进院线的电(🌑)影(🎹)。这很有趣，因为你必须真的(🏠)热(🌓)爱电影才会去电影俱乐部(📸)或(🔲)资料馆看片……

让-吕克·(😡)戈(🏚)达(💲)尔：关于相遇与对话的故(🚻)事(🌔)……这就是我想对您说的(🏽)：(🍲)作为评论家，我不指望别人(🍛)对(⛑)我(🏩)说好话，我不想人们对我说(♒)或(🎨)写：“您的电影太残暴了，太(🍪)棒(🕞)了，太天才了，太非凡了！”那时(🌈)我(😂)会(🌁)问他们：“好吧，那到底哪里(🛁)非(⛴)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🍀)甚(🎦)至没有词汇，只是重复：“它(🧛)是(🚱)非凡的！”然而如果他们对我(🤓)说(🎮)这(😭)真的很丑，这里有错误，那我(📀)就(🕑)会想，或许对话是可能的：(📙)你(💋)能告诉我有错误的都在哪(🎛)里(🧡)吗(✍)？这证明了今天的评论家(😝)不(🙍)再想交谈，而电影人也不想(🐟)被(😍)批评。而我，作为一个评论家(🚕)出(📓)身(🕕)的人，我只需要别人告诉我(🗑)：(💸)这行不通。您是否感觉到需(🏐)要(👉)别人告诉您这不好？这会(🏐)困(🎰)扰您吗？因为我对您电影(🐝)中(🤣)行(🦆)不通的地方有些话要说，但(Ⓜ)我(🌎)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🈚)·(🎻)奥利维拉：“当我拿自己与(🥛)人(🍆)相(🙅)较，我会感到骄傲；当别人(🥔)来(🚣)评价我，我会感到谦卑。”这是(💲)您(🚦)电影里的一句话，非常美。

让(🈷)-吕(🥞)克(💘)·戈达尔：那是圣人说的(🤯)，或(🍴)者是诚实的人说的。

曼努埃(🕺)尔(♒)·德·奥利维拉：我是个(🤙)悲(⏩)观主义者。当有人告诉我我(🎠)的(✴)电(🏩)影里有什么行不通时，我会(💎)受(🐗)影响。不过，我想我已经麻木(🌔)很(👮)久了。但这取决于他们触碰(🖖)哪(💽)里(😛)。如果我拳头上有个伤口，但(⛩)有(🔙)人碰了碰我的二头肌，我就(💨)会(📷)没什么感觉。但如果那个人(🚷)把(😵)手(⬅)指戳进伤口里，那我就会尖(👤)叫(🍀)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🤩)得(👺)区分什么是好的，什么是坏(🗡)的(😗)。这不仅仅是说出我们的感(🥘)受(📪)，而(❕)是对电影进行技术性或科(🌋)学(📷)性的批评。只有新浪潮这么(👢)做(🏙)过。以前谁会说：这个移动(🧚)镜(🏎)头(🚚)是好的，我们觉得它好是因(😉)为(🈚)这个，相对于另一个我们觉(🎖)得(🙊)坏的镜头而言？或者：这(👩)段(🧓)对(😭)白是好的，相比之下那段对(🤶)白(🔽)是坏的。今天，这完全丢失了(🌧)。“作(🤐)者”的概念变得如此重要，以(🕌)至(🕞)于连副导演都不敢对你说(🐃)。唯(🎹)一(🍥)有时敢说的人，唯一我能与(😇)之(👗)维持一种奇怪的艺术关系(🈶)的(🎱)人，是制片人。因为制片人投(🚯)了(🕞)钱(🈁)，或者至少他拿别人的钱去(🌐)冒(🅿)险，所以以这种风险的名义(🗞)，他(🚑)敢对我说：“让-吕克，这行不(🚳)通(🤚)。”然(💓)后我说：“噢”，然后我思考。至(🥌)少(🛰)，这提供了一种反思的可能(🐹)性(🃏)，让我能更好地站稳脚跟。如(🐓)果(🥜)说今天的科学家如此强大(💜)，那(🍓)是(📃)因为他们是唯一还在互相(🌝)批(🏔)评的人。一位天文学家说：(🍞)“我(📈)看到了月食，我把它拍下来(💋)了(♏)。”另(👌)一位说：“给我看看。”他看了(📟)之(🎱)后断言：“但这明明是月亮(⌛)！你(⛎)说什么月食？”另一位说：(⛴)“啊(🕍)，是(🎾)啊……”；他很恼火，但他会(🥝)重(😓)新开始。在艺术中，在艺术批(🤖)评(🔶)中，例如波德莱尔和德拉克(🦀)洛(🉑)瓦[7]之间，必定有过这样的对抗(⬛)时(🤳)刻。否则，就无法前进。这是我(😣)唯(🛰)一需要的：批评。但我甚至(🖼)得(💋)不到它。

曼努埃尔·德·奥(😌)利(🈺)维(➡)拉：我需要的更多是拍电(❔)影(👸)的手段。我永远不知道电影(💫)会(💗)变成什么样。我有分镜脚本(🐂)（(🔗)dé(🏌)coupage），我有演员，我有布景，但我(🥨)从(🍚)未拥有电影。在拍摄期间，“执(👹)导(🏟)工作”（realización）在时时刻刻地(😗)改(🎴)变着那团“星云”的整体构造。具(🏢)体(🌭)的东西只有在我看样片（(🙃)rushes）(🎃)的那一刻才会出现。我讨厌(🎥)看(⚽)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🗨)克(🙇)·(🏍)戈达尔：我想我们都是这(🕕)样(🤹)。只有希区柯克在看样片时(🚣)是(🕍)高兴的。所以，作为评论家，这(📭)就(👝)是(🛹)我想对您的电影说的话：(🗻)起(🎿)初我随着电影（指《亚伯拉(🚆)罕(🚌)山谷》——译者注）行进，但(🎖)在(🌡)某一刻我跳脱了出来，开始思(🥂)考(📝)别的事情。我想：啊，这里没(🕖)那(💡)么好了，然后，与此同时，我在(🥂)做(⤴)梦，我想着引力（gravitación），想着(🥣)牛(🍧)顿(🔴)。后来我醒了，回到了自我意(㊙)识(✊)当中，而就在那一刻，电影里(🚰)有(🤱)人说出了“引力”这个词。于是(⚫)我(💷)对(🤧)自己说：最终，这部电影是(⏲)好(⏺)的，我必须重看一遍。

曼努埃(😊)尔(💾)·德·奥利维拉：的确，这(😴)就(🎁)是电影的主题：引力与万有(💇)引(⛲)力定律。

让-吕克·戈达尔：(💗)从(🙉)更科学、更技术的角度来(😥)看(🥊)，如果我是您电影的副导演(🈚)，我(🛐)会(💗)对您说：“您确定吗，或者您(💊)能(🔺)更好地向我解释一下，以便(💃)我(🛐)能帮助您，为什么您选择这(🃏)位(🐤)女(🚴)演员来演年轻时的艾玛（(🎚)Cé(🐆)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(💭)了(♒)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(💂)同(🍸)？这是故意的吗？”这便是我(🎺)的(👹)批评：第二位女演员不如(🍴)第(🦇)一位，或者至少，当第二位女(🕞)演(🌳)员出现时，电影下坠了，这就(👩)是(🏌)引(🧔)力。然后它又升起来了。

曼努(🍸)埃(🌄)尔·德·奥利维拉：答案(🖤)很(🆘)简单：起初，我是为第二位(⬜)女(🙅)演(🖍)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🖨)这(🎫)部电影。这个女人当时处于(🚷)危(🆙)机和抑郁状态。我的制片人(🌁)保(🦓)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(🕵)不(🦃)要选她。在我改编的那本书(🛫)，阿(🔄)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🗣)《亚(🔵)伯拉罕山谷》中，有一句非常(👥)美(🐻)的(👉)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🤖)墨(🥛)水一样落在她毛衣的背上(🔅)”。为(🤤)了拍摄这句话，我要求改变(💻)莱(😔)奥(🚭)诺·西尔韦拉的发色，她是(🍱)金(🆓)发。她对此感到很受伤。那场(🥄)戏(🦏)拍得很糟。于是，不得不找另(➕)一(⚪)位女演员来演青少年的艾玛(💈)。这(🔍)就是对您技术性批评的技(⛽)术(🛢)性回答。我想补充一点，电影(👛)总(🍮)是伴随着“偶然”和运气。正是(🤱)这(🏞)些(🏩)使我振奋：所有那些在实(🍎)现(🚭)过程中涌现的小事件。这是(🎌)一(🥕)种我不太理解的现象，它既(🚕)可(🕯)能(🌤)导致最坏的结果，也可能导(🥦)致(🛂)最好的结果。没有一部电影(🌻)是(🤽)不靠运气的。它是一种创造(🤦)，一(🔞)部电影是一个人的构想，很难(🦅)进(💠)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🐉)创(🎄)造可以被准备吗？

曼努埃(🐘)尔(🕍)·德·奥利维拉：可以准(🐢)备(🎾)，但(👙)不能修复（reparada）。就像生活。事(🙇)物(🙅)就在那里，等着我们去拍摄(🖲)。您(🥠)想修复什么？饥饿、在非(📎)洲(💉)死(📔)去的孩子，是的，这很重要，值(😐)得(💏)修复，需要尽可能广泛的公(🎩)众(💤)。但一部电影不是，它是一团(🤶)巨(🚉)大的混乱，我因此在我自己面(😢)前(🕋)感到渺小。话虽如此，我接受(♊)您(🌜)关于您“离开”我的电影又“回(👈)来(📕)”的批评：必须非常敏感才(🏄)能(💂)进(❣)出电影而不迷失。的确，这就(🐂)是(📂)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🍔)：(✂)我非常谦虚地认为，新浪潮(😞)的(🔣)人(🛅)是从博物馆出发做电影的(🆎)。我(📌)们发现了电影资料馆。我们(🏡)在(👮)那里出生。当然，我们小时候(⚪)看(❣)过卓别林，但没人会在四岁时(🌮)说(⛸)，看了《救火员》后我要拍电影(🦎)。所(💺)以我脑子里总有一个参照(🍷)系(🏜)。因此我认为作品比人更重(🚕)要(👁)。这(🎮)并非对每个人来说都那么(🧡)显(😟)而易见。女人的作品是庇护(🌌)男(😡)人。而男人，为了处于相对平(💝)等(🔯)的(🕗)地位，所能做的一切就是制(🈵)造(🎎)作品：绘画、文学或政治(🥂)、(🚷)战争、失业、贸易。归根结(🍎)底(🍰)，我对“人”（这里戈达尔专指作(💿)为(📒)创作者的人——译者注）(➗)不(🏩)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(📴)·(🖌)德·奥利维拉这个“人”不怎(🍩)么(🎒)感(🔩)兴趣。如果我们住在同一个(👙)城(🎷)市，比邻而居，我想我也不会(🐼)比(🐥)现在更多地见到您。当然，见(👂)面(🐶)时(👒)我们会更好地谈论电影，但(🔽)也(🤪)仅此而已。如今让我震惊的(🍟)是(🧓)，媒体对“个性”这一概念的开(🏔)发(🎭)远甚于对“人”的开发。人在作品(🐖)中(🥁)，作品在人中。有些人不创作(📣)作(🐤)品，而是创作生活，尤其是女(😠)人(🛅)，这本身就是一件作品。男人(🛸)被(😞)迫(💌)创作作品，因为他们通常什(🥛)么(🎿)都不做。我常像布努埃尔那(🙃)样(🚥)说，电影对我来说是最重要(🔯)的(🍓)。但(🦊)如果把一个孩子的生命和(👗)一(🔞)部电影的上映放在一起权(🌇)衡(🌯)，我不会犹豫一秒钟：孩子(💲)优(📹)先于电影。

曼努埃尔·德·奥(🎐)利(🙇)维拉：自然如此。从这个角(🌒)度(♓)看，我也断言艺术没那么重(🗂)要(😢)。

让-吕克·戈达尔：但既然(📻)如(💘)此(🏹)，如果不那么重要，那就不必(🚷)做(💘)了。女人们更合乎逻辑，她们(🎙)在(😽)生活中做这事。我不确定能(✖)否(♟)如(😴)此轻易地说艺术不重要。尤(🈲)其(🙌)是今天，当艺术稀缺而许多(🔏)孩(♎)子死去时。这是否意味着我(😻)们(💹)让艺术活得太久，而牺牲了孩(📳)子(🐕)？

曼努埃尔·德·奥利维(🏟)拉(⏳)：艺术不是艺术家。艺术家(🏻)，艺(🍹)术家的位置，是人类的虚荣(🙈)。那(🐽)种(🈴)表达世界观的方式，说“这个(🙀)，这(⛽)个，这个，这个行不通”，是一种(🏹)虚(👂)荣的发作。它是世俗的。艺术(🔷)比(🔏)艺(🙆)术家更崇高、更有趣。一部(🚯)电(🔳)影总是比电影人更聪明，正(🌪)如(🛷)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🔀)艺(🕟)术家走出来展示自己的那种(😄)方(🐭)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🌱)-吕(⛹)克·戈达尔：这也是孩子(🐾)的(⛲)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🔅)画(💔)。”

曼(🚮)努埃尔·德·奥利维拉：(👰)是(🥃)的，当然，但这幅画通常也很(🛫)漂(🔛)亮。艺术与艺术家之间的这(🕳)种(😗)差(🥦)异，也是历史与艺术之间的(🈂)差(🎋)异。历史展示了民族、文明(🎿)、(😍)情感、趣味的演变。艺术展(🍶)示(🚥)了这些演变中的实体。我们都(🥌)有(📫)责任，尽管作为导演我什么(😪)也(🦌)做不了。作为导演我只能做(💩)一(🤯)件事，就是拍电影。仅此而已(🍊)。然(🔊)而(⛴)，艺术家在创作的那一刻总(⏩)是(🚲)对的。那是他们的虚构，是他(🔯)们(➗)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🚾)：(😳)啊(🕉)，我不这么认为，一切都在外(🔵)面(🎲)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(Ⓜ)：(🐫)是的，在那之前（是这样）(😲)。但(⚽)之后，一切都会进入脑海中，然(🔙)后(🔟)再出来。例如，面对《悲哀于我(😁)》，我(⚡)像一块海绵一样面对电影(👞)，准(🐟)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🌔)达(🔼)尔(➰)：我不确定这是个好比喻(💀)。当(🎥)然，电影有其奇观性和诗意(🌴)的(🌑)一面，这是电影的深层使命(🔗)。但(💒)这(📁)一使命只有在最初进行了(🎦)实(🤧)验、验证和劳动——我们(🦉)可(🐮)以称之为电影的纪录片层(🥦)面(🚙)——之后才能实现。伟大的艺(🥄)术(🤼)家身上都有这一点，您、皮(🚅)亚(🍦)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🏍)维(🤙)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🎻)萨(🏞)维(🧣)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🎫)[9]，这(💸)些非常不同的人身上都有(🕳)，我(🎐)有时也有。以爱森斯坦为例(🔼)，没(🧙)有(🤩)比爱森斯坦更抽象、更风(🎉)格(📘)家或更风格化的人了。然而(👩)，如(🈶)果今天我们要展示十月革(🕜)命(🚥)的镜头，我们不会在当时的新(😢)闻(🏣)片里找，新闻片使用的是爱(🥩)森(😼)斯坦关于十月革命的影像(🎌)，那(🛺)完全是被调度（mise en scène）出来(🦀)的(🔩)影(🚰)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(👧)方(🕚)的纳努克》的相关叙述时，我(⤴)们(✒)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🧀)基(🖨)摩(📀)人，和他们吵架，强迫他们每(🚤)天(💮)去捕鱼（即使他们不想去(🌈)）(📍)。总之，他和他们组成了一个(🎿)电(🍓)影摄制组，并变成了一位了不(📝)起(🌉)的人类学家。因此，这里存在(🖱)着(🐏)整全的纪录片层面。在今天(🎎)，这(👺)种方式——即使不能完美(🏫)了(🧒)解(🧜)电影史，也至少对其有所感(🚑)觉(🛁)的方式——对许多人来说(⭐)已(💈)经遗失了。必须拥有这种对(🎶)电(🚢)影(🌎)史的感觉，有点像乔伊斯，他(📺)对(🕯)文学史有着深刻的感觉，他(🍜)知(🤞)道当他写下一个句子时，其(🛃)中(🚁)有些词是在拉丁语时代发明(🉑)的(💮)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🏭)斯(📔)，在写下这个词的时刻，通常(🥦)背(🐤)负着所有的精神重担和他(🖐)所(🐴)感(🚜)知到的所有过去，正处于文(🔼)学(💘)的现代，处于其成熟期。在电(🈷)影(👪)中，很快，在世界所接受的美(📧)国(📮)影(💃)响下，部分纪录片式的工作(🌯)被(🧚)抛弃了。我们立刻走向了奇(👰)观(🚯)，而这只不过是最终的使命(🏹)，是(🚸)电影的弥撒。在今天的电影中(💌)，人(😽)们举行弥撒，却不进行祈祷(👢)。伟(🐡)大的艺术家，诚实的艺术家(🖱)，首(🔺)先进行他们的祈祷，然后才(🌂)是(🍱)弥(😫)撒，面对或多或少忠实的公(🏹)众(💸)。美国人规范了弥撒。对他们(🛣)来(🤐)说，在弥撒中重要的是募捐(🐦)（(❄)quê(♋)te）：一场成功的弥撒就是(🍺)教(🔘)堂里座无虚席、募捐数额(🤵)可(🦎)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(😫)奥(🖍)利维拉：募捐（quête）是我下(🐐)一(⬆)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🤼)达(🍉)尔：我不募捐（quête），我只(🍮)调(⚪)查（enquête），我专注于做一名(📏)预(🍽)审(⬜)法官。我审理投诉。批评应该(🚚)通(⬜)过祈祷来表达，而不是通过(🤖)弥(🚿)撒。关于弥撒，人们无话可说(🌲)。或(📔)者(😬)只能说：“美丽的演出，宏伟(🌓)壮(🎍)观。”祈祷也是一种练习，就像(🏾)运(🥐)动员的训练、钢琴家的音(🔑)阶(🍿)练习一样。当人们进行批评时(💒)，应(🎛)当批评那些音阶以及这些(🎰)音(💑)阶所能带来的效果。

曼努埃(🗽)尔(👫)·德·奥利维拉：奇观和(🌔)弥(🌲)撒(🐧)我不感兴趣。重要的是行动(🎲)的(🚚)欲望。您想拍电影，我想拍电(🚛)影(🅿)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🍘)格(🤬)曼(👳)说：“我拍电影的方式就像(🚑)某(😁)些英国人独自去森林打猎(💊)。他(🐬)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🤠)每(🛵)天早上他们都会刮胡子，纯粹(🗳)为(🗜)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🐃)反(💷)思这一点，关于欲望。它就在(🕰)人(🗞)心里，就像一个画家画着没(📳)人(🛀)看(💦)的画，但他不会停下。欲望就(🛐)像(🦊)独自绽放于原始森林中心(🕹)的(🐌)绝美花朵，它凝聚着对果实(⛅)的(😀)向(😉)往，为了自己，也依靠自己。如(🌌)果(🐋)遇到一道注视着它、并发(🎟)现(🎇)它的美丽的目光，它便会绽(😓)放(😢)光采，她的美丽会变得引人注(📮)目(🔒)、脱颖而出。但这样的目光(🥒)往(🥨)往来得太迟，人们为了抢占(🚀)土(🐾)地，已经烧毁并铲平了森林(👺)。在(🔑)您(🌖)和我之间，有许多差异，这是(🖲)幸(🚈)事。语言、国家、文化的差(💓)异(😓)。您选择了一种略带挑衅性(🚮)的(🍼)电(🚽)影，它破坏了叙事的传统秩(♿)序(⬅)。您从混沌中出发寻找，为了(🔠)将(😖)无序变为有序。我也试图将(👒)无(😔)序变为有序，虽然徒劳，我承认(🤾)，但(🕉)我仍在寻找。我想这就是我(🍕)们(📸)的电影的区别：我的电影(🐐)较(🐚)为接近一般意义上的电影(👚)，而(🥎)您(⬆)的电影是某种特殊的电影(🐡)。

让(🧞)-吕克·戈达尔：我会说我(🚞)们(🤪)做的是同一件事，但您抵达(🚁)了(🌥)，而(📠)我尚未真正成功过。所有人(👋)自(🤤)然地遵循着科学的图景，从(🃏)混(🛺)沌出发以建立某种秩序。这(😟)“某(🤮)种秩序”或多或少有些不确定(⛩)，人(🎪)们也或多或少能抵达一点(📖)。有(🔉)些时候我们做不到，我们抵(💾)达(🧦)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🧟)时(💖)间(🧓)被提取了出来，在另一部电(👂)影(🕟)里将会是另一块。从一块碎(🐵)片(🌒)、一张照片出发，我为自己(✌)创(🕙)造(🥗)一个世界。看到您电影的一(⌛)些(🌿)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🌽)高(🧒)》中的时刻，那也是我喜欢的(🚾)。用(🌵)简单的词，如内部（interior）和外部(㊙)（(🌇)exterior）——尽管区分它们没有(🦄)太(😶)大意义，我会说皮亚拉在他(💥)的(🚖)《梵高》中停留在外部，但他只(🎆)谈(🕤)论(🥇)内部。在这个意义上，他更接(🐄)近(📍)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🛹)相(📸)反。您停留在内部。但在电影(⭐)中(🏳)我(💭)们无法展示内部，只能感受(🤤)它(💔)，但它依然是不可见的，否则(🌾)它(😫)就不再是内部了。

曼努埃尔(🖌)·(♎)德·奥利维拉：甚至可以拍(🧀)摄(👝)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(⭐)然(👃)。小时候人们说：鸡是由内(📧)部(🤚)和外部组成的。掀开外部，看(🤦)到(⚡)内(📏)部；如果掀开内部，就看到(🍜)了(🙀)灵魂。我会说您从背面拍摄(🚃)内(📑)部，尽管您总是从正面拍摄(🏢)人(🆙)物(📴)。考虑到这种严谨而有强度(🕒)的(👼)方式，您电影中让我一度感(🐜)到(🚖)困扰的，是一种幸好还算人(🔶)性(🖨)化的不完美，这种不完美使得(🍿)您(🐖)有必要去拍其他电影。让我(📼)困(🤱)扰的是没有侧面拍摄的镜(⏯)头(✌)，摄影机离放映机太近了。摄(😁)影(👔)机(🐞)并不是生来就是要与放映(⛄)机(🆚)保持一致的。放映机会进行(🏮)传(🔲)输。就像放射科医生拍X光片(🎄)：(⏰)他(🔦)不满足于从正面拍，他也从(🕎)侧(🚘)面、背面、对角线拍。然而(🧢)在(🐩)开始时，在放映的那一刻，所(🌹)有(💇)图像都将是平面的。当然，我们(🌍)会(🥤)说这是一个图像，但我们是(🕯)和(⚾)图像打交道的人。这并不意(🛷)味(🕖)着摄影机必须一直移动。

这(💌)就(🌦)是(🎼)导致您电影中某些时刻出(🌤)现(📆)“空洞”的原因，也就是那些观(👥)众(🥌)——糟糕的观众，如今的观(🎭)众(🍐)—(🔧)—称之为“冗长”的东西。我不(🖲)是(🌾)说我抱怨电影长，甚至如果(💨)一(🏖)开始我看到有好东西，我会(👌)很(🗝)高兴电影很长。我可以安心地(🖋)打(🔣)个盹，我确信我会找到它们(📄)。这(🤵)就是我所说的对一部电影(🐚)进(💼)行科学性的讨论。

曼努埃尔(💖)·(😎)德(🥁)·奥利维拉：我和您一样(🌂)，把(💸)摄影机放在我认为它必须(😉)在(🗯)的精确位置。就是这样。为什(⏯)么(🕔)那(☝)里比这里好？我不知道为(😫)什(🛁)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🥇)我(✖)们能稍微解释一下为什么(📲)就(🏘)好了。

曼努埃尔·德·奥利维(🌦)拉(❔)：力量来自固定性（fixidez）。是(➗)布(🚭)列松通过《圣女贞德的审判(🕦)》教(🙇)会了我这一点。我们也可以(🛸)称(😤)之(🧣)为客观性。

让-吕克·戈达尔(😭)：(🕉)我有种感觉，电影人，无论是(🚞)好(🌧)是坏，都有一个想法，一种需(🗳)求(🍱)，然(Ⓜ)后，好吧，他们寻找有足够钱(✊)的(🛵)人来实现这种需求。他们的(🎀)工(🌪)作方式就像一个人说：今(🖇)晚(💑)我想吃肉酱意面。于是他看看(🚔)口(🎻)袋里有多少钱，或者让妻子(🈚)或(🉐)朋友做肉酱意面。老实说，我(🕶)一(🐷)直是反着来的。制片人对我(🧥)说(🔧)：(🌠)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🧘)候(🏚)和他拍部电影了。”既然我们(🕕)不(😂)富裕，我们接受，也许我们能(🚍)马(🤷)上(🦍)拿到钱。然后，签了合同。再然(🐼)后(🕔)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🍹)努(📅)埃尔·德·奥利维拉：我(🔊)做(⌚)的完全相反。我表现得好像合(💇)同(🎂)早已签好一样。我写故事，预(🔦)测(🚗)一切，然后在最后一刻，救星(🍚)来(🌷)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(📁)山(🎋)谷(😹)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🚉)剪(🖍)辑期间。剪辑师一直跟我谈(➗)论(💿)福楼拜，当然还有《包法利夫(🥫)人(🐙)》。在(🚪)法国拍摄《包法利夫人》是不(🙅)可(🐝)能的，况且我还是个葡萄牙(🏊)导(🥒)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🙃)的(🍎)版本。于是我想，可以做点更有(🦊)趣(❕)的事：可以问问作家阿古(Ⓜ)斯(❣)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🐡)意(✒)基于《包法利夫人》写一部小(🚣)说(🐿)，一(😄)部我随后就会改编的小说(👹)。她(🈵)接受了。必须等她写完，等它(🍙)出(🍃)版。在此期间，借作家卡米洛(🏍)·(🚐)卡(🐐)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🐛)年(🌁)之际，我拍了《绝望的一天》（(❤)1992）(✂)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🥑)我(🔂)知道这部电影将会是什么，但(😍)我(🍓)不知道是否能拍成。我说：(🍏)我(💹)知道电影会拍成，但我不知(🐳)道(🎖)会是怎样的电影。我不仅知(📋)道(🎾)某(🍟)部电影会拍，而且我还承诺(🕛)了(🌨)要拍，这更糟糕。因为我总是(🥕)害(🍭)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🤚)·(😄)德(🍊)·奥利维拉：这也是我的(🎀)噩(🍠)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(👷)对(🤺)我电影的批评是什么？就(🥙)像(🏵)美食评论家会说：“这里的肉(💭)煮(🤙)过头了，这里的肉还是生的(🐉)”。

曼(💤)努埃尔·德·奥利维拉：(📝)一(🔩)部电影不仅仅是我们所看(🙄)到(💝)的(🔍)图像。图像是符号，声音是其(🙁)他(📑)符号，词语是另外的符号，它(⛔)们(🈶)又会唤起其他符号，引用其(🐛)他(🍀)时(😗)代、书籍、电影。如果我们(🍐)不(📪)了解这些符号及其所召唤(🌌)的(🌓)东西，我们就无法理解电影(✔)。词(🏰)语在您的电影中强有力，它赋(🎏)予(🏻)了电影力量。图像有另一种(😈)与(📬)词语无关的力量。这很美妙(🆖)。但(🗓)我距离完全理解您的电影(🐷)还(💓)缺(😿)了点什么。电影是一种旨在(🆑)拍(👋)摄仪式的仪式。您电影中的(🍿)仪(🖋)式，是那些在镜头间或镜头(🥇)中(😘)穿(🚗)梭的人。我们并不完全了解(📟)这(🤳)种仪式的含义，我们遗失了(👻)它(🏮)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🙍)山(😀)谷》中，面纱的仪式。我们看到女(🥥)演(🥀)员在婚礼当天，在教堂里自(👶)己(💋)掀起了面纱。如果我们不了(🦔)解(📠)古代包办婚姻的仪式——(🎂)要(😿)求(🖲)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🥩)一(🛢)次展示她的脸，以此确认他(🎬)的(🏴)幸运或不幸——我们就无(🍣)法(❤)理(🔤)解她这一举动的放肆。因为(🔢)我(⛏)的主角知道自己很美，她可(🏜)以(🙃)放肆地掀起面纱：看我多(🕍)美(🙈)！如果我们不了解这个仪式，这(🧚)场(🦁)戏的意义就丢失了。我错过(✔)了(🗜)您电影中许多仪式的含义(🥁)。我(🐣)真希望有人能在我耳边悄(🙈)悄(😶)向(🛐)我解释。您在特殊效果上做(🧓)了(💔)很多工作，不断用声音、词(✂)语(🏮)、图像进行挑衅。这是您的(📧)形(🎰)式(🕥)，是另一种形式，无所谓好坏(🥟)。您(🌋)做得很好。我更喜欢没有特(🎣)殊(📓)效果的电影。我更喜欢《德国(🥤)九(🙄)零》。

让-吕克·戈达尔：如果英(💲)语(⛱)说得不好却去看《哈姆雷特(🧔)》，会(😘)失去很多东西，但我们依旧(🔗)能(🔏)分辨它是好是坏。《德国九零(👳)》由(🦅)许(🤣)多仪式和晦涩的东西构成(♏)。

曼(🦎)努埃尔·德·奥利维拉：(😍)是(👨)的，但即便这些符号实际上(🚄)难(🚭)以(😊)理解，但它们反倒更清晰、(👪)更(🙎)可见。我喜欢这部电影的地(🍷)方(🚱)，在于符号的清晰性与其深(🎐)刻(♋)的模糊性相并存。另一方面，这(🌙)也(🐁)是我喜欢电影的原因：大(🈵)量(🚌)精彩的符号沐浴在无需解(🐟)释(💫)的光芒之中。正因如此，我才(🕰)相(💫)信(🛥)电影。

让-吕克·戈达尔：那(👀)么(🐗)，非常感谢。

本次会面由热拉(🕕)尔(🕑)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(✝)发(🕍)表(🧠)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🚯)・(🔇)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(👽)运(🥄)动核心人物，唯物主义哲学(🗿)家(🍴)、文艺批评家与作家，百科全(🍤)书(📣)派代表，代表作有《拉摩的侄(🍮)儿(🦌)》、《宿命论者雅克和他的主(🎭)人(🚢)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(〽)莱(🌰)尔(🔨)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(☔)、(🏰)现代主义文学奠基人，兼具(🚸)诗(📣)人、艺术评论家与散文诗(💔)之(❤)祖(🍭)等多重身份。他的代表作《恶(💏)之(🚼)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🛏)的(😢)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🛅)É(♉)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论家(🐜)与(🛷)散文家。他率先关注电影作(👓)为(⬜) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🥛)现(🈵)代艺术家的评论极具前瞻(🔵)性(🌐)，深(🥡)刻影响现代艺术批评的发(📍)展(👶)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🚜)André(🧔) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🌾)家(🔭)、(🉑)抵抗运动战士，还担任过戴(📃)高(✅)乐时期的文化部长（1958-1969），其(⏫)作(🌵)品与行动深度融合了存在(🍹)主(😇)义哲思与历史使命感。

5、法语(🤦)单(🏓)词sortir虽然有“上映、某部电影(🥔)推(🌔)出”的意思，但其核心意义为(🎾)“出(🤮)去、离开”，所以戈达尔才会(🆘)玩(🃏)这(🕵)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🍙)萄(♌)牙语中既可指广义的“公众(😣)”，也(➖)可以指“观众“，对应英语中的(🥠)audience。

7、(👅)欧(🌬)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🙏)纪(🕺)法国浪漫主义画派的领袖(🛀)与(🔐)核心人物，代表作有《自由引(📞)导(🅿)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(❤) "绘(🎿)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(📿)米(🍼)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🎼)演(🆑)、视频艺术家，戈达尔晚年(🎟)的(🏩)生(🎩)活伴侣与合作者。她与戈达(🙌)尔(🎼)共同创立制作公司，并与其(💁)联(🔨)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🖥)名(⚾)卡(🧜)门》（1983）等多部作品，深刻影(🧠)响(⛵)了戈达尔后期创作中私密(🎉)对(🖨)话与家庭影像的风格转向(🧗)。她(😟)本人亦是一位独立的创作者(⛹)，其(⏮)作品以哲学思辨探索两性(📣)关(🗒)系、语言与日常的诗意。

9、(👊)让(🌛)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(😔)人(🕉)类(🛬)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(⚓)与(🏊)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🔈)创(🚲)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(➕)，被(🥓)誉(⛴)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(📑)科(🥎)实践深刻影响了纪录片与(⏪)视(❌)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🎞)下(🈸)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🐇)人(🐠)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🏯)拉(🎴)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🧐)国(🖐)宝级演员、制片人、导演(🔁)与(📺)跨(🚟)界企业家，是法国电影黄金(🔠)时(🛰)代的标志性人物。

12、克劳德(🚝)・(🐣)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🐱)的(🏛)先(🐎)驱导演之一，与特吕弗、戈(🍦)达(👭)尔、侯麦和里维特并称 "新(〽)浪(💢)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(👯)惊(📂)悚片和冷峻的社会批判视角(🕥)闻(🎩)名。由他执导的《包法利夫人(🐲)》由(🙎)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(❗)演(🙅)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(💺)特(🗿)洛(🍑)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🔚)牙(🦆)最具影响力的浪漫主义小(💃)说(🎚)家、剧作家与文学评论家(🈁)。