文 / 让-吕(🤠)克(🐰)·(👩)戈(🚗)达尔 & 曼努埃尔·德·(🧕)奥(🤰)利(🔆)维(🔤)拉(🈹)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🛀)了(🤰)人(🥅)工(🚒)的逐句校对与润色，并(👼)添(📚)加(➡)了(🚟)一些必要的注释。由于(🚪)并(🔫)未(💏)找(👎)到(🚑)法语原文，本文翻译同(📳)时(🐭)比(🌋)照(🍟)了西班牙语和葡萄牙(🖋)语(🎐)译(🛰)文(🏜)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(⛏)·(🔭)奥(✳)利(🏌)维(🌌)拉的《亚伯拉罕山谷(🎣)》（(🐴)Vale Abraã(🥋)o）(🛀)与(🍨)让-吕克·戈达尔的《悲(🏂)哀(🔠)于(👈)我(🍹)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(😸)黎(🥣)的(🌭)银(🐩)幕上映。借此契机，戈达(🥀)尔(🥐)提(🐂)议(🍀)与(👩)奥利维拉会面，旨在就(🍺)这(🆗)两(🎶)部(➖)影片展开一场“科学性(🍌)”（(😙)scientifique）(❌)的(🥚)探讨。

让-吕克·戈达尔(✴)：(👶)没(🀄)问(📿)题(📔)，巨大的声响是我对公(🈯)众(🌼)做(🎩)出(⚫)的唯一妥协。您知道儒(🍅)勒(🎇)·(👷)列(🔇)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🛃)义(🛤)吗(🛍)？(💞)“批(🚼)评就像溃败军队里(✅)的(🏵)士(😑)兵(🍋)，他(⚽)开了小差，投奔了敌营(❎)。谁(📜)是(📨)敌(💰)人？是公众。”

曼努埃尔(🈂)·(🚝)德(🔜)·(🦑)奥利维拉：那您呢，您(👇)知(🆚)道(🏣)伯(📊)格(🌏)曼是怎么评价影评人(🛄)的(🎤)吗(😷)？(🗡)“某些影评人在我看来(🧕)就(🥊)像(🗞)是(⛴)在试图教我们如何奔(📄)跑(🛍)的(🐶)瘸(🥐)子(🐦)。”

让-吕克·戈达尔：我(🐅)请(🃏)求(🍤)让(🎬)我以评论家的身份展(🍄)开(🤓)这(😆)次(🆖)对话。与其扮演“作者”，我(✝)更(🥜)愿(🤭)意(🙅)去(🍻)见某个人，谈论他的(🤦)电(🧟)影(👌)，或(🐎)许(👇)偶尔也让那个人谈谈(🗞)我(🤹)的(🏙)电(🍦)影。如果这能从宣传角(✡)度(📮)对(🌪)两(🎊)部影片有所助益，那我(🤘)们(⛅)就(🔘)这(❓)么(🔕)做吧。电影是对现实的(👕)一(🕐)种(🤸)批(👆)判，从这个角度看，我是(🔙)非(🔊)常(👧)传(🚵)统的；而且作为一名(🤐)用(👘)法(🐢)语(🦄)拍(🌤)摄的电影人，我始终带(🌏)有(🐣)对(🙌)电(🕡)影的批判态度。一直以(📵)来(🥗)，法(🤵)国(👦)的伟大之处之一在于(🌒)拥(📞)有(😰)批(🕙)判(🦑)性的视点，即便这个(🐰)国(〽)家(🈶)对(🚺)此(💃)一无所知。从狄德罗[1]开(🌓)始(🌳)，所(🤓)有(⬇)的艺术评论家都是法(🚏)国(♐)人(🦔)，经(🏎)过波德莱尔[2]、埃利·(🔕)福(📄)尔(🅱)[3]、(💜)马(🈳)尔罗[4]，也就是说，无论是(🥊)不(🏛)是(📯)作(📎)家，他们都是有“风格”（(👐)style）(🤠)的(🎒)人(🎑)。糟糕的评论家没有风(📃)格(🌧)。美(🕓)国(💜)只(🎡)有两个影评人：詹姆(🤩)斯(📈)·(🤷)阿(🛬)吉（James Agee）和（长久以来(⬛)被(🥁)忽(😎)视(🐧)的）来自圣地亚哥的(😌)曼(⌚)尼(🏗)·(👨)法(😋)伯（Manny Farber）。既然我们的(🍈)电(🍺)影(🕶)同(💵)时(⛺)上映，我想提出第一个(🎺)问(🤗)题(🅾)：(⌚)我们要如何理解“上映(🕠)”（(😘)sortir）(🚷)一(🦌)部电影[5]？为什么要让(👩)电(🍢)影(🔳)“上(🤞)映(😋)”？我们在让它们“进入(⏪)”这(⛴)里(🔵)或(👸)那里时遇到了很多困(🏥)难(🌳)，然(🐩)后(🈹)还有些人没做什么大(📙)事(💵)，但(🚧)无(☕)论(👧)如何，他们还是做了必(🏛)要(🏑)的(🈸)事(🗡)来把它们“推出去”（sortir）(📋)。

曼(⛪)努(🥪)埃(🍬)尔·德·奥利维拉：(🎂)在(🧔)葡(🔝)萄(🤜)牙(📌)语里我们不用同一(🌟)个(🐄)词(👡)，因(🐙)此(🚝)也就没有这种双关语(🥟)。我(🙁)们(🐳)不(🌐)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🦉)）(🛹)。不(😑)过(🎒)，这是个困扰我的问题(💋)。我(🏰)之(🦋)所(🧝)以(🙋)感到困扰，是因为对我(🏧)来(🔺)说(🕷)，必(🃏)须先展示电影，然而，在(🍹)针(🧕)对(😯)电(🛣)影的评论完成之前，电(🕖)影(🗜)并(🍻)未(🍓)完(🐭)成。一个好的、聪明的(🎎)、(🍯)专(📈)注(👳)的、敏感的评论家，是(🙇)观(💗)众(🚂)的(😕)代表，他去寻找那部在(🕚)我(⏯)看(👢)来(👻)—(🍮)—即便我已经拍完(🍃)了(🥏)—(🕤)—(📣)尚(📢)不存在的电影，他要去(👤)完(🥥)成(🎳)它(🧝)。观影者与银幕之间的(🧠)动(🌻)态(⚫)关(🚌)系实际上是至关重要(📙)的(🌭)，它(👯)是(🈶)电(⛺)影的一部分。我说的是(👜)观(😟)影(➗)者(⬆)（espectador），不是观众（público）(🕐)[6]。观(🤧)众(🎶)，是(🈵)某种抽象的东西，是非个人(📸)的(🕢)。

让(🍘)-吕克·戈达尔：观众是现(⏳)存(🔲)的观影者，是被商业化了的(🆖)观(🆔)影者，是买了票的观影者，他(🎗)变(📰)成(🍀)了观众。然而，他身上仍有一(🚆)部(✳)分保留着观影者的特质，就(🙌)像(🍞)读者一样。如果我们谈论的(🧞)是(🐕)一部电影，我们会说观影者是(🥊)剧(🔞)本，而观众则是观影者的实(🤾)现(👰)（realización），是他的场面调度（(🏔)mise-en-scè(⛩)ne）。但我有时会问自己：如(🌇)果(🎤)电(🏅)影没人看——我的许多电(🐃)影(💔)都没人看，或者被误读，甚至(💌)连(😑)我自己也……我想我们是(❤)为(🛤)了(🐛)一两个人拍电影的。

曼努埃(🏊)尔(♑)·德·奥利维拉：但这就(♊)足(🌕)够了。

让-吕克·戈达尔：当(📍)然(💈)。但我还是想回到“上映”（sortir）这(🙂)个(🔷)话题，这不仅仅是文字游戏(📁)。应(🍥)该有一些小词典，告诉我们(🔟)每(🤟)种语言中电影的技术术语(🔆)。例(🥒)如(👭)，我们在影院看到的电影拷(✏)贝(🕯)，带有图像和声音的拷贝，在(🏻)法(🎙)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🤝)。

曼(🤚)努(🤡)埃尔·德·奥利维拉：葡(🛃)萄(👲)牙语也是，标准拷贝或同步(🐑)拷(💃)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🍣)里(🥣)叫“声画合成拷贝”（married print），意大利(🌠)语(💀)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(📜)在(🥨)词汇上较真，因为例如俄国(🛷)人(🈳)对纪录片和剧情片的区分(🕕)就(🥠)与(👱)我们不同。他们把有演员的(🐋)电(👚)影称为“扮演的电影”，而纪录(👪)片(⛔)——不一定没有演员——(🌗)被(🌂)称(🌑)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🙊)”（(🥥)image）这个词本身：对美国人(🕎)来(🏭)说，它没什么大不了的含义(👻)。他(🆚)们用“picture”，也就是照片。他们甚至没(♋)有(🎻)一个词来指代电视，他们突(💢)然(🌗)变得非常商业化，他们说“network”（(🔦)网(🌥)络）。如果我们对语言如此(👫)不(📇)加(🛀)注意，那么当人们说一部电(🚵)影(🛒)“上映/出去”时，我们会产生一(🐭)种(👺)错觉：是某种东西真的出(🦁)去(😜)了(✖)，还是我们把它弄出去了？(🏡)

曼(🤲)努埃尔·德·奥利维拉：(🍓)我(💂)会用“出来/出生”（sair）这个词(🚅)，就(🐨)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🔯)样(📆)，在葡萄牙语中这意味着“带(🌪)她(⛷)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(📫)如(😙)今，对于好电影来说，“上映”（(🛫)sortie）(💴)已(🍴)经变成了一个“出口在这边(💳)”的(📳)指示，这是一种摆脱它们的(🐤)方(🍒)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🐎)拉(🖊)：(⏭)我们的电影也变成了电影(🤠)节(🎉)电影。电影节的作用是向多(🈺)样(👄)化的公众展示电影的多样(🍐)性(📹)。它是不同电影人、国家、习(😡)俗(⬆)的一种对照。仅此而已，但这(😡)也(🐉)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🚕)：(👐)我想您描述的是一个过去(🤛)的(🎙)时(🏛)代，而我见证了它的终结。我(🎩)以(🦁)为那是开始，其实那是终结(👘)。那(📽)是一个电影节确实能帮助(🙍)人(😯)们(🚅)相遇、讨论电影、讨论任(📋)何(❣)想讨论之事的时代。一切都(👵)变(🌑)了，电影也变了。现在，电影人(✔)抱(🚰)怨他们的孤独，但他们不再交(🐧)谈(📨)，不再讨论，这是他们的错。今(🦇)天(🥖)，电影节越来越多。无论是强(🎪)者(📱)还是弱者，每个人都在各自(🌒)利(😅)用(🛐)自己能利用的东西。但在我(🔴)看(📹)来，总体而言，举办电影节是(🏸)为(👕)了延续一种对媒体或电视(🙈)而(🍻)言(🦄)很重要的“电影观念”，一种关(👨)于(✡)电影神话的观念，这种神话(🕚)曼(🖖)努埃尔（指奥利维拉——(🗾)编(♈)者注）经历了一整个世纪，而(😻)我(👍)只经历了后三分之二。也许(🎌)您(🚖)能感觉到20年代（那时没有(💮)电(🛅)影节）与今天之间的差异(❇)？(🐌)

曼(📫)努埃尔·德·奥利维拉：(🥒)新(🎖)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🥎)是(📒)作为机构，因为那早就存在(🕟)，而(👓)是(🈺)因为有越来越多的观众—(💡)—(🙇)比如在里斯本——去资料(🍪)馆(😜)看那些没进院线的电影。这(🔲)很(👂)有趣，因为你必须真的热爱电(👄)影(🐭)才会去电影俱乐部或资料(🚥)馆(⌚)看片……

让-吕克·戈达尔(🐹)：(🏝)关于相遇与对话的故事…(➖)…(😽)这(🚐)就是我想对您说的：作为(🐻)评(📡)论家，我不指望别人对我说(🍋)好(😶)话，我不想人们对我说或写(🏅)：(🌄)“您(🐛)的电影太残暴了，太棒了，太(🍘)天(🔗)才了，太非凡了！”那时我会问(🆔)他(✈)们：“好吧，那到底哪里非凡(🏹)？(👣)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🥋)有(🚉)词汇，只是重复：“它是非凡(📀)的(🎓)！”然而如果他们对我说这真(🔣)的(📋)很丑，这里有错误，那我就会(👫)想(😩)，或(🎡)许对话是可能的：你能告(🥠)诉(🙊)我有错误的都在哪里吗？(🔏)这(🦃)证明了今天的评论家不再(✝)想(🐹)交(🆒)谈，而电影人也不想被批评(🔅)。而(🌐)我，作为一个评论家出身的(🕯)人(🧀)，我只需要别人告诉我：这(❗)行(🏭)不通。您是否感觉到需要别人(🦔)告(🌙)诉您这不好？这会困扰您(⛴)吗(🌆)？因为我对您电影中行不(👽)通(👋)的地方有些话要说，但我不(🤕)想(🖱)困(🌱)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(📏)维(😈)拉：“当我拿自己与人相较(👻)，我(🐒)会感到骄傲；当别人来评(💛)价(🍋)我(🙌)，我会感到谦卑。”这是您电影(🦀)里(🦋)的一句话，非常美。

让-吕克·(🥇)戈(💭)达尔：那是圣人说的，或者(💝)是(🐔)诚实的人说的。

曼努埃尔·德(🕔)·(💒)奥利维拉：我是个悲观主(🍤)义(🏗)者。当有人告诉我我的电影(🦈)里(♟)有什么行不通时，我会受影(🏩)响(🔕)。不(🌪)过，我想我已经麻木很久了(🐉)。但(⏬)这取决于他们触碰哪里。如(😻)果(🚜)我拳头上有个伤口，但有人(🌲)碰(🦒)了(😡)碰我的二头肌，我就会没什(👱)么(🤠)感觉。但如果那个人把手指(💄)戳(🆎)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🤘)-吕(♒)克·戈达尔：必须懂得区分(🔰)什(🔓)么是好的，什么是坏的。这不(🍓)仅(🤪)仅是说出我们的感受，而是(♎)对(😡)电影进行技术性或科学性(🍅)的(🆕)批(🐲)评。只有新浪潮这么做过。以(🔭)前(🈷)谁会说：这个移动镜头是(💲)好(🚓)的，我们觉得它好是因为这(🛬)个(🌉)，相(🚅)对于另一个我们觉得坏的(📟)镜(🕛)头而言？或者：这段对白(🕑)是(🍌)好的，相比之下那段对白是(🔨)坏(🚐)的。今天，这完全丢失了。“作者”的(🈵)概(🙊)念变得如此重要，以至于连(🚋)副(🎥)导演都不敢对你说。唯一有(💳)时(🔳)敢说的人，唯一我能与之维(🎂)持(👦)一(😢)种奇怪的艺术关系的人，是(🗂)制(📮)片人。因为制片人投了钱，或(🥑)者(👄)至少他拿别人的钱去冒险(⏲)，所(🥧)以(🗃)以这种风险的名义，他敢对(💄)我(⛄)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🖍)我(🤝)说：“噢”，然后我思考。至少，这(💕)提(🛵)供了一种反思的可能性，让我(🔽)能(🤗)更好地站稳脚跟。如果说今(🧟)天(👊)的科学家如此强大，那是因(🛋)为(🤯)他们是唯一还在互相批评(🧤)的(😙)人(📘)。一位天文学家说：“我看到(💘)了(🖤)月食，我把它拍下来了。”另一(🚯)位(😔)说：“给我看看。”他看了之后(🌃)断(🔌)言(🎭)：“但这明明是月亮！你说什(😘)么(😬)月食？”另一位说：“啊，是啊(📠)…(🔑)…”；他很恼火，但他会重新(👮)开(💓)始。在艺术中，在艺术批评中，例(🌻)如(㊙)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🌧)间(🌇)，必定有过这样的对抗时刻(🆓)。否(♐)则，就无法前进。这是我唯一(🆎)需(🌘)要(❗)的：批评。但我甚至得不到(🚷)它(✒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚙)：(🛂)我需要的更多是拍电影的(🤪)手(📸)段(🍞)。我永远不知道电影会变成(♟)什(🆒)么样。我有分镜脚本（découpage）(🔄)，我(🤪)有演员，我有布景，但我从未(🐘)拥(🌪)有电影。在拍摄期间，“执导工作(😘)”（(😌)realización）在时时刻刻地改变着(🍾)那(🚄)团“星云”的整体构造。具体的(🗞)东(🛂)西只有在我看样片（rushes）的(🥧)那(📀)一(🧖)刻才会出现。我讨厌看样片(⏸)，我(👳)总是感到绝望。

让-吕克·戈(⏮)达(🤔)尔：我想我们都是这样。只(🍑)有(🍽)希(🙂)区柯克在看样片时是高兴(🛎)的(⬆)。所以，作为评论家，这就是我(🕋)想(🈹)对您的电影说的话：起初(🍱)我(🍂)随着电影（指《亚伯拉罕山谷(😵)》—(🔳)—译者注）行进，但在某一(🤳)刻(😅)我跳脱了出来，开始思考别(📊)的(🎚)事情。我想：啊，这里没那么(🕖)好(🧕)了(🤫)，然后，与此同时，我在做梦，我(😢)想(⬛)着引力（gravitación），想着牛顿。后(👎)来(🍎)我醒了，回到了自我意识当(👼)中(🎬)，而(♍)就在那一刻，电影里有人说(🤠)出(🔘)了“引力”这个词。于是我对自(🌃)己(😛)说：最终，这部电影是好的(🤱)，我(🏽)必须重看一遍。

曼努埃尔·德(📅)·(🕖)奥利维拉：的确，这就是电(📩)影(😪)的主题：引力与万有引力(🕷)定(🧖)律。

让-吕克·戈达尔：从更(📡)科(😃)学(📢)、更技术的角度来看，如果(🗣)我(🕣)是您电影的副导演，我会对(🙅)您(🛫)说：“您确定吗，或者您能更(🏽)好(🧙)地(🕑)向我解释一下，以便我能帮(🕠)助(🏙)您，为什么您选择这位女演(🐇)员(🎃)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🎅)，而(🔻)成年后的艾玛却选择了另一(🌀)位(😗)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🚝)是(♎)故意的吗？”这便是我的批(💜)评(✂)：第二位女演员不如第一(🛶)位(🈚)，或(🍁)者至少，当第二位女演员出(⏫)现(🧙)时，电影下坠了，这就是引力(🥞)。然(⛴)后它又升起来了。

曼努埃尔(🦑)·(🚑)德(💔)·奥利维拉：答案很简单(🗿)：(🗄)起初，我是为第二位女演员(🍦)莱(🕹)奥诺·西尔韦拉写的这部(⌚)电(🎈)影。这个女人当时处于危机和(🧕)抑(⏰)郁状态。我的制片人保罗·(🚯)布(⭕)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🚲)选(📭)她。在我改编的那本书，阿古(🐼)斯(🎞)蒂(🆑)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🍝)罕(🌟)山谷》中，有一句非常美的话(🚹)，说(🚐)艾玛的头发“像一滩黑墨水(📯)一(✂)样(🎵)落在她毛衣的背上”。为了拍(🤳)摄(🤕)这句话，我要求改变莱奥诺(💑)·(🤘)西尔韦拉的发色，她是金发(🍡)。她(🕍)对此感到很受伤。那场戏拍得(🌲)很(🏘)糟。于是，不得不找另一位女(🍿)演(🚍)员来演青少年的艾玛。这就(🛩)是(👚)对您技术性批评的技术性(🥉)回(🏏)答(🔁)。我想补充一点，电影总是伴(🎑)随(👈)着“偶然”和运气。正是这些使(🦏)我(👺)振奋：所有那些在实现过(🍵)程(🛑)中(🗳)涌现的小事件。这是一种我(🤫)不(🚿)太理解的现象，它既可能导(🗡)致(🐽)最坏的结果，也可能导致最(🚽)好(🍪)的(🐿)结果。没有一部电影是不靠(👢)运(🏭)气的。它是一种创造，一部电(🌽)影(👖)是一个人的构想，很难进入(🌖)其(🐗)中。

让-吕克·戈达尔：创造(😔)可(🔰)以(🉑)被准备吗？

曼努埃尔·德(❤)·(🍝)奥利维拉：可以准备，但不(🗞)能(🐜)修复（reparada）。就像生活。事物就(🚈)在(🎏)那(🛩)里，等着我们去拍摄。您想修(🖌)复(🎄)什么？饥饿、在非洲死去(💻)的(🎟)孩子，是的，这很重要，值得修(🤘)复(📉)，需(⭐)要尽可能广泛的公众。但一(🐳)部(🥪)电影不是，它是一团巨大的(📙)混(🏘)乱，我因此在我自己面前感(🛃)到(💥)渺小。话虽如此，我接受您关(💏)于(🐵)您(🦓)“离开”我的电影又“回来”的批(☔)评(✡)：必须非常敏感才能进出(❓)电(⬆)影而不迷失。的确，这就是引(📺)力(㊗)定(❔)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🚇)常(🌿)谦虚地认为，新浪潮的人是(🎱)从(🍎)博物馆出发做电影的。我们(🍳)发(✈)现(🤖)了电影资料馆。我们在那里(🥃)出(🛵)生。当然，我们小时候看过卓(🚗)别(🦒)林，但没人会在四岁时说，看(🚼)了(🥥)《救火员》后我要拍电影。所以(🐖)我(🐡)脑(🚬)子里总有一个参照系。因此(💫)我(💡)认为作品比人更重要。这并(😊)非(🕶)对每个人来说都那么显而(🌽)易(☔)见(🏅)。女人的作品是庇护男人。而(🤳)男(👇)人，为了处于相对平等的地(🏎)位(㊗)，所能做的一切就是制造作(🆒)品(🥃)：(🎷)绘画、文学或政治、战争(🏼)、(🍏)失业、贸易。归根结底，我对(🙋)“人(🏈)”（这里戈达尔专指作为创(🐰)作(🍭)者的人——译者注）不怎(📔)么(😲)感(🎀)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🅰)奥(🕖)利维拉这个“人”不怎么感兴(🗂)趣(🍙)。如果我们住在同一个城市(⏮)，比(🔇)邻(🌩)而居，我想我也不会比现在(🍄)更(🍼)多地见到您。当然，见面时我(😀)们(🔅)会更好地谈论电影，但也仅(👞)此(🛀)而(🍺)已。如今让我震惊的是，媒体(👫)对(🏂)“个性”这一概念的开发远甚(🙊)于(🐱)对“人”的开发。人在作品中，作(🔉)品(🤵)在人中。有些人不创作作品(🏟)，而(😥)是(🗻)创作生活，尤其是女人，这本(👎)身(🤭)就是一件作品。男人被迫创(📄)作(👴)作品，因为他们通常什么都(🍾)不(🆚)做(🛬)。我常像布努埃尔那样说，电(🙊)影(🍖)对我来说是最重要的。但如(🚯)果(🦊)把一个孩子的生命和一部(👽)电(✝)影(🤕)的上映放在一起权衡，我不(👎)会(🐽)犹豫一秒钟：孩子优先于(✨)电(🖇)影。

曼努埃尔·德·奥利维(😗)拉(🌠)：自然如此。从这个角度看(🛫)，我(🔲)也(📎)断言艺术没那么重要。

让-吕(✖)克(🥅)·戈达尔：但既然如此，如(✂)果(💨)不那么重要，那就不必做了(🏰)。女(⛓)人(🔛)们更合乎逻辑，她们在生活(📈)中(💾)做这事。我不确定能否如此(🗨)轻(🏺)易地说艺术不重要。尤其是(🥑)今(🐔)天(🌊)，当艺术稀缺而许多孩子死(🌠)去(🏯)时。这是否意味着我们让艺(🐓)术(💻)活得太久，而牺牲了孩子？(📅)

曼(📌)努埃尔·德·奥利维拉：(🤦)艺(💡)术(🍞)不是艺术家。艺术家，艺术家(🔳)的(🦁)位置，是人类的虚荣。那种表(➗)达(🚙)世界观的方式，说“这个，这个(📒)，这(💚)个(😌)，这个行不通”，是一种虚荣的(🦔)发(📸)作。它是世俗的。艺术比艺术(♏)家(🕓)更崇高、更有趣。一部电影(💿)总(🎫)是(🍰)比电影人更聪明，正如斯特(🏁)劳(💂)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🗑)走(🎿)出来展示自己的那种方式(🍇)，仅(🕡)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(😖)·(⚽)戈(😘)达尔：这也是孩子的态度(🛺)：(⛄)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🎹)埃(🏘)尔·德·奥利维拉：是的(🔃)，当(🗾)然(🔲)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🏢)术(🐤)与艺术家之间的这种差异(🙉)，也(📝)是历史与艺术之间的差异(📛)。历(🕝)史(📣)展示了民族、文明、情感(🕧)、(💻)趣味的演变。艺术展示了这(🦕)些(🚘)演变中的实体。我们都有责(🚀)任(♿)，尽管作为导演我什么也做(🙊)不(✅)了(🦎)。作为导演我只能做一件事(🚩)，就(🌓)是拍电影。仅此而已。然而，艺(😡)术(📑)家在创作的那一刻总是对(💝)的(🔽)。那(👁)是他们的虚构，是他们的内(🏽)在(🐭)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🚱)不(👖)这么认为，一切都在外面。

曼(🐭)努(🔡)埃(🌉)尔·德·奥利维拉：是的(🏒)，在(🌉)那之前（是这样）。但之后(🥄)，一(🐷)切都会进入脑海中，然后再(🍫)出(🧡)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🔈)一(🛐)块(🍇)海绵一样面对电影，准备好(🌚)吸(😳)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🌵)我(🥕)不确定这是个好比喻。当然(🏫)，电(💵)影(🔫)有其奇观性和诗意的一面(✨)，这(🖌)是电影的深层使命。但这一(🔩)使(🏣)命只有在最初进行了实验(📅)、(🚯)验(🥣)证和劳动——我们可以称(🥨)之(🍇)为电影的纪录片层面——(🚝)之(😸)后才能实现。伟大的艺术家(🚄)身(⭕)上都有这一点，您、皮亚拉(🅱)（(🕣)Pialat）(🏭)、安娜-玛丽·米埃维尔（(📝)Anne-Marie Mié(☕)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🐤)、(🔼)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(📻)非(😏)常(📙)不同的人身上都有，我有时(🆓)也(🕸)有。以爱森斯坦为例，没有比(🎵)爱(🍋)森斯坦更抽象、更风格家(✋)或(🏔)更(🗯)风格化的人了。然而，如果今(📕)天(💤)我们要展示十月革命的镜(🗿)头(🈚)，我们不会在当时的新闻片(😨)里(👽)找，新闻片使用的是爱森斯(🖌)坦(🌆)关(🕞)于十月革命的影像，那完全(⚽)是(🚾)被调度（mise en scène）出来的影像(🥃)。当(🌍)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🛵)纳(💷)努(👝)克》的相关叙述时，我们得知(💦)弗(🌇)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🤧)，和(🛁)他们吵架，强迫他们每天去(🚼)捕(🥕)鱼(🐸)（即使他们不想去）。总之(🗃)，他(🔶)和他们组成了一个电影摄(⛔)制(🌳)组，并变成了一位了不起的(🕘)人(⚫)类学家。因此，这里存在着整(🌩)全(🎯)的(🦕)纪录片层面。在今天，这种方(🖨)式(👨)——即使不能完美了解电(🎫)影(👝)史，也至少对其有所感觉的(📖)方(🅰)式(👧)——对许多人来说已经遗(🍠)失(🥠)了。必须拥有这种对电影史(🍧)的(🕣)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🤩)学(🔦)史(🧥)有着深刻的感觉，他知道当(🎄)他(🌠)写下一个句子时，其中有些(🌇)词(♐)是在拉丁语时代发明的，有(🤤)些(🌚)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🐆)写(🕺)下(🌽)这个词的时刻，通常背负着(👶)所(❓)有的精神重担和他所感知(🍬)到(📲)的所有过去，正处于文学的(♐)现(💂)代(👣)，处于其成熟期。在电影中，很(😣)快(🏳)，在世界所接受的美国影响(🕞)下(💼)，部分纪录片式的工作被抛(👌)弃(🍵)了(🔂)。我们立刻走向了奇观，而这(⏩)只(🧥)不过是最终的使命，是电影(🥦)的(🏉)弥撒。在今天的电影中，人们(🛂)举(🌞)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🧣)的(👑)艺(⚡)术家，诚实的艺术家，首先进(📭)行(🌇)他们的祈祷，然后才是弥撒(🔕)，面(😐)对或多或少忠实的公众。美(🍓)国(⛱)人(🏕)规范了弥撒。对他们来说，在(🛥)弥(📈)撒中重要的是募捐（quête）(🏏)：(🐯)一场成功的弥撒就是教堂(🚸)里(💘)座(🧣)无虚席、募捐数额可观的(🈴)弥(🚅)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🗒)拉(🈵)：募捐（quête）是我下一部(🎸)电(➰)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(⤵)：(🌝)我(👛)不募捐（quête），我只调查（(🛶)enquê(🔱)te），我专注于做一名预审法(☝)官(❗)。我审理投诉。批评应该通过(🔠)祈(👵)祷(♊)来表达，而不是通过弥撒。关(🏍)于(🐥)弥撒，人们无话可说。或者只(🦐)能(📸)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🤬)。”祈(🕡)祷(🤖)也是一种练习，就像运动员(🤖)的(🏤)训练、钢琴家的音阶练习(🎻)一(🚙)样。当人们进行批评时，应当(🌭)批(💆)评那些音阶以及这些音阶(🔓)所(👣)能(⭐)带来的效果。

曼努埃尔·德(🕡)·(🔍)奥利维拉：奇观和弥撒我(📑)不(😐)感兴趣。重要的是行动的欲(💅)望(🗳)。您(🍰)想拍电影，我想拍电影，就像(🥝)此(💉)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🧚)：(🕤)“我拍电影的方式就像某些(🔢)英(🥍)国(🏂)人独自去森林打猎。他们搭(🌠)起(🛥)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(👟)上(🚙)他们都会刮胡子，纯粹为了(🙁)乐(🎓)趣。”我觉得这很好。必须反思(🛣)这(📮)一(🌆)点，关于欲望。它就在人心里(💥)，就(👌)像一个画家画着没人看的(🕰)画(🈚)，但他不会停下。欲望就像独(🏪)自(🎀)绽(🌸)放于原始森林中心的绝美(🦔)花(🎤)朵，它凝聚着对果实的向往(📠)，为(🐥)了自己，也依靠自己。如果遇(🏪)到(🏛)一(💤)道注视着它、并发现它的(⚡)美(😟)丽的目光，它便会绽放光采(㊗)，她(🌕)的美丽会变得引人注目、(🐮)脱(🚓)颖而出。但这样的目光往往(🎥)来(🍱)得(👼)太迟，人们为了抢占土地，已(🔥)经(📿)烧毁并铲平了森林。在您和(😆)我(🔞)之间，有许多差异，这是幸事(🧙)。语(💤)言(🤘)、国家、文化的差异。您选(🍘)择(🥃)了一种略带挑衅性的电影(👨)，它(🦗)破坏了叙事的传统秩序。您(👅)从(😃)混(🈸)沌中出发寻找，为了将无序(😙)变(📱)为有序。我也试图将无序变(🖋)为(🕓)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🥢)仍(🚴)在寻找。我想这就是我们的(👕)电(🚳)影(🚻)的区别：我的电影较为接(🌫)近(🍆)一般意义上的电影，而您的(💃)电(🚑)影是某种特殊的电影。

让-吕(🎌)克(🗒)·(🌾)戈达尔：我会说我们做的(🍲)是(🌬)同一件事，但您抵达了，而我(👰)尚(🙎)未真正成功过。所有人自然(🌁)地(🌍)遵(😛)循着科学的图景，从混沌出(🔆)发(🙆)以建立某种秩序。这“某种秩(🔔)序(🌎)”或多或少有些不确定，人们(🛹)也(👣)或多或少能抵达一点。有些(🌧)时(🤺)候(🔧)我们做不到，我们抵达不了(🍬)。在(👚)《悲哀于我》中，有一块时间被(🦆)提(🖇)取了出来，在另一部电影里(👊)将(🐳)会(🚗)是另一块。从一块碎片、一(🎯)张(🐥)照片出发，我为自己创造一(😆)个(🏌)世界。看到您电影的一些片(💿)段(👃)，我(🎾)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🔳)时(🤹)刻，那也是我喜欢的。用简单(📺)的(🍥)词，如内部（interior）和外部（exterior）(➡)—(🚸)—尽管区分它们没有太大(💵)意(🚆)义(🕣)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🐜)》中(📵)停留在外部，但他只谈论内(🕰)部(🙌)。在这个意义上，他更接近维(👉)斯(📨)康(💖)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🛎)停(🎨)留在内部。但在电影中我们(🏒)无(🍃)法展示内部，只能感受它，但(🕳)它(🕉)依(🔌)然是不可见的，否则它就不(👖)再(🐪)是内部了。

曼努埃尔·德·(👨)奥(🎏)利维拉：甚至可以拍摄灵(🤬)魂(🎛)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🌵)时(➕)候(🏖)人们说：鸡是由内部和外(🛤)部(🎻)组成的。掀开外部，看到内部(🐦)；(🍤)如果掀开内部，就看到了灵(🖇)魂(🐱)。我(🅿)会说您从背面拍摄内部，尽(🦄)管(🚁)您总是从正面拍摄人物。考(🚶)虑(🎩)到这种严谨而有强度的方(🧔)式(🧢)，您(🍙)电影中让我一度感到困扰(📍)的(❕)，是一种幸好还算人性化的(🐝)不(🔴)完美，这种不完美使得您有(👮)必(⭕)要去拍其他电影。让我困扰(🎡)的(🐙)是(🔍)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🅱)机(⌚)离放映机太近了。摄影机并(🦁)不(🎾)是生来就是要与放映机保(🏠)持(💳)一(🐶)致的。放映机会进行传输。就(✊)像(🎻)放射科医生拍X光片：他不(⚾)满(🤧)足于从正面拍，他也从侧面(🤱)、(⛎)背(😄)面、对角线拍。然而在开始(🏹)时(🅿)，在放映的那一刻，所有图像(💘)都(🔕)将是平面的。当然，我们会说(🤱)这(🛂)是一个图像，但我们是和图(🆖)像(🌐)打(😚)交道的人。这并不意味着摄(🍋)影(🔘)机必须一直移动。

这就是导(🕟)致(🦃)您电影中某些时刻出现“空(🚬)洞(📷)”的(🦀)原因，也就是那些观众——(🚀)糟(👡)糕的观众，如今的观众——(🐞)称(💀)之为“冗长”的东西。我不是说(✉)我(😄)抱(📐)怨电影长，甚至如果一开始(🎤)我(🕜)看到有好东西，我会很高兴(🥖)电(🈴)影很长。我可以安心地打个(🎉)盹(🙇)，我确信我会找到它们。这就(👮)是(💱)我(🚎)所说的对一部电影进行科(💂)学(🚴)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🏃)奥(🦇)利维拉：我和您一样，把摄(🧤)影(➕)机(🏤)放在我认为它必须在的精(🥈)确(🍰)位置。就是这样。为什么那里(🙈)比(🍖)这里好？我不知道为什么(⛲)。

让(🎲)-吕(🧖)克·戈达尔：如果我们能(🤐)稍(🍚)微解释一下为什么就好了(🙁)。

曼(🍮)努埃尔·德·奥利维拉：(🥚)力(😓)量来自固定性（fixidez）。是布列(🥏)松(🗿)通(🌈)过《圣女贞德的审判》教会了(🗓)我(🕜)这一点。我们也可以称之为(😘)客(🚜)观性。

让-吕克·戈达尔：我(👯)有(🈸)种(❄)感觉，电影人，无论是好是坏(🖤)，都(🌟)有一个想法，一种需求，然后(📺)，好(🔵)吧，他们寻找有足够钱的人(🧑)来(🧥)实(😂)现这种需求。他们的工作方(🃏)式(🐆)就像一个人说：今晚我想(🍏)吃(🦔)肉酱意面。于是他看看口袋(🤠)里(🛳)有多少钱，或者让妻子或朋(🕚)友(🌃)做(🙉)肉酱意面。老实说，我一直是(🔞)反(🥁)着来的。制片人对我说：“德(🔫)帕(🕰)迪[11]约有档期，也许是时候和(🎓)他(👱)拍(🎾)部电影了。”既然我们不富裕(😰)，我(🚣)们接受，也许我们能马上拿(🐜)到(🚱)钱。然后，签了合同。再然后，必(🤣)须(➗)拍(🃏)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🌠)·(🛢)德·奥利维拉：我做的完(🌍)全(🐆)相反。我表现得好像合同早(📁)已(😥)签好一样。我写故事，预测一(📦)切(🕙)，然(👙)后在最后一刻，救星来了，那(🤷)就(💡)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(😈)生(🚹)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(📤)期(🥜)间(🛐)。剪辑师一直跟我谈论福楼(💙)拜(🚥)，当然还有《包法利夫人》。在法(🐹)国(🚡)拍摄《包法利夫人》是不可能(👅)的(🌋)，况(🔂)且我还是个葡萄牙导演。而(😝)且(👖)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🧑)。于(🎄)是我想，可以做点更有趣的(🔙)事(🤘)：可以问问作家阿古斯蒂(🖐)娜(🤜)·(👟)贝萨-路易斯是否愿意基于(🥀)《包(🏠)法利夫人》写一部小说，一部(🌕)我(👕)随后就会改编的小说。她接(🏜)受(🕤)了(🔆)。必须等她写完，等它出版。在(🏌)此(⚪)期间，借作家卡米洛·卡斯(🥋)特(🏈)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🥌)际(🍋)，我(🤼)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(💲)克(🍴)·戈达尔：您说：我知道(🤴)这(✳)部电影将会是什么，但我不(⛪)知(🚷)道是否能拍成。我说：我知道(♑)电(💖)影会拍成，但我不知道会是(🐪)怎(🖱)样的电影。我不仅知道某部(📩)电(🔧)影会拍，而且我还承诺了要(💮)拍(🎃)，这(🤺)更糟糕。因为我总是害怕拍(🐔)不(🏈)了下一部。

曼努埃尔·德·(🙄)奥(🐚)利维拉：这也是我的噩梦(🎂)。

让(🚆)-吕(✡)克·戈达尔：但您对我电(🌨)影(❣)的批评是什么？就像美食(⏩)评(😵)论家会说：“这里的肉煮过(🤝)头(😖)了，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🤓)尔(🔌)·德·奥利维拉：一部电(🚳)影(✡)不仅仅是我们所看到的图(🐔)像(🛍)。图像是符号，声音是其他符(🦕)号(🍬)，词(📜)语是另外的符号，它们又会(📦)唤(🍊)起其他符号，引用其他时代(⌛)、(🍶)书籍、电影。如果我们不了(🦃)解(🔋)这(🐪)些符号及其所召唤的东西(🎶)，我(😃)们就无法理解电影。词语在(🔹)您(😟)的电影中强有力，它赋予了(😢)电(😱)影力量。图像有另一种与词语(🏊)无(🛰)关的力量。这很美妙。但我距(📫)离(🛤)完全理解您的电影还缺了(🌕)点(🚅)什么。电影是一种旨在拍摄(🦒)仪(🤟)式(😽)的仪式。您电影中的仪式，是(🎋)那(🔹)些在镜头间或镜头中穿梭(👯)的(😀)人。我们并不完全了解这种(👄)仪(🙇)式(❎)的含义，我们遗失了它们的(🔩)意(😤)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🚵)，面(🌜)纱的仪式。我们看到女演员(🏤)在(🍚)婚礼当天，在教堂里自己掀起(🚋)了(⏮)面纱。如果我们不了解古代(⛹)包(🖥)办婚姻的仪式——要求由(🖇)丈(⚪)夫掀起妻子的面纱，第一次(➖)展(😯)示(🌃)她的脸，以此确认他的幸运(🌶)或(🛣)不幸——我们就无法理解(🔐)她(♒)这一举动的放肆。因为我的(🍭)主(👯)角(🕟)知道自己很美，她可以放肆(🏰)地(💿)掀起面纱：看我多美！如果(🚏)我(💯)们不了解这个仪式，这场戏(🤚)的(📬)意义就丢失了。我错过了您电(🐠)影(♟)中许多仪式的含义。我真希(💵)望(🏏)有人能在我耳边悄悄向我(🙁)解(🍫)释。您在特殊效果上做了很(💭)多(🎧)工(🍝)作，不断用声音、词语、图(💴)像(⛲)进行挑衅。这是您的形式，是(🐊)另(❕)一种形式，无所谓好坏。您做(📩)得(📷)很(📍)好。我更喜欢没有特殊效果(🗾)的(⌛)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🤣)-吕(💉)克·戈达尔：如果英语说(🌙)得(🏅)不好却去看《哈姆雷特》，会失去(👲)很(🏑)多东西，但我们依旧能分辨(🔔)它(🛑)是好是坏。《德国九零》由许多(🍡)仪(🏣)式和晦涩的东西构成。

曼努(🦐)埃(🍪)尔(💼)·德·奥利维拉：是的，但(💢)即(🐇)便这些符号实际上难以理(🆖)解(📓)，但它们反倒更清晰、更可(🐧)见(🔤)。我(🤵)喜欢这部电影的地方，在于(🤴)符(🌹)号的清晰性与其深刻的模(🆖)糊(🔚)性相并存。另一方面，这也是(💓)我(🧡)喜欢电影的原因：大量精彩(🥔)的(🦏)符号沐浴在无需解释的光(📈)芒(🚮)之中。正因如此，我才相信电(🥧)影(⏯)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🌨)常(🤽)感(😂)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🥘)福(🗜)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🏵)《解(📇)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🤒)德(🥤)罗(🔔)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🕢)心(🔧)人物，唯物主义哲学家、文(🗻)艺(➖)批评家与作家，百科全书派(🐃)代(🚧)表，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🕰)命(🐀)论者雅克和他的主人》等。

2、(🎹)夏(🏯)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🥋)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🦁)，法国象征派诗歌先驱、现(🔣)代(😾)主(🍆)义文学奠基人，兼具诗人、(🍀)艺(🏫)术评论家与散文诗之祖等(🤟)多(💱)重身份。他的代表作《恶之花(♈)》(1857) 是(👜)19世(🍞)纪欧洲最具影响力的诗集(😟)之(😅)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🙂)国(🚎)艺术史学家、评论家与散(🤦)文(⛱)家。他率先关注电影作为 "第七(🍒)艺(💰)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(👥)术(😩)家的评论极具前瞻性，深刻(🚛)影(⬅)响现代艺术批评的发展方(🐹)向(🌴)。

4、(⏩)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🌪)国(🏳)小说家、艺术史学家、抵(🚹)抗(🗞)运动战士，还担任过戴高乐(🎖)时(🦆)期(🌔)的文化部长（1958-1969），其作品与(😛)行(⛽)动深度融合了存在主义哲(🚾)思(🖖)与历史使命感。

5、法语单词(🍝)sortir虽(⚫)然有“上映、某部电影推出”的(🎇)意(🤫)思，但其核心意义为“出去、(📺)离(🦆)开”，所以戈达尔才会玩这样(⚡)一(📙)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🍿)语(⛽)中(🖋)既可指广义的“公众”，也可以(📂)指(⭐)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🚚)・(🚷)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(😒)国(💬)浪(👲)漫主义画派的领袖与核心(🏝)人(🔍)物，代表作有《自由引导人民(🍸)》（(🍚)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🦍)中(🦈)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(💋)尔(📮)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(😮)频(📁)艺术家，戈达尔晚年的生活(🐦)伴(♿)侣与合作者。她与戈达尔共(😚)同(🏉)创(❔)立制作公司，并与其联合执(🍡)导(🍡)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🏩)》（(🌉)1983）等多部作品，深刻影响了(⏰)戈(🆎)达(🥚)尔后期创作中私密对话与(🌗)家(🍑)庭影像的风格转向。她本人(🏊)亦(🍽)是一位独立的创作者，其作(🐽)品(🌎)以哲学思辨探索两性关系、(🎧)语(⏪)言与日常的诗意。

9、让・鲁(♐)什(🙍)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🤜)家(💎)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(👳)族(💬)志(✌)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(👜)表(🐐)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🌁) “尼(🦒)日尔电影之父”，其跨学科实(✏)践(💽)深(🦔)刻影响了纪录片与视觉人(🕍)类(📏)学发展。

10、奥利维拉下一部(🌏)电(🕛)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🕦)讨(🏟)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(👀)德(🌑)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🎄)演(👻)员、制片人、导演与跨界(🍈)企(🎐)业家，是法国电影黄金时代(🏤)的(🗨)标(😵)志性人物。

12、克劳德・夏布(🙅)洛(📤)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🚈)导(🕵)演之一，与特吕弗、戈达尔(👲)、(😻)侯(📟)麦和里维特并称 "新浪潮五(🎱)虎(🈁)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(😊)和(🔼)冷峻的社会批判视角闻名(🍛)。由(💬)他执导的《包法利夫人》由伊莎(🚦)贝(🥖)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(👫)上(😡)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(⬇)布(🙈)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🚾)具(👯)影(🥞)响力的浪漫主义小说家、(💩)剧(🤓)作家与文学评论家。