文(👸) / 让(♍)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(👿)尔(👫)·(🦋)德(🚎)·奥利维拉

（本文由(🥊)Gemini AI翻(😳)译(🍮)，再(🕦)经(📂)过了人工的逐句校(🐓)对(Ⓜ)与(📤)润(🥩)色(🥘)，并添加了一些必要的(👨)注(🅿)释(⛰)。由(🍩)于并未找到法语原文(🐢)，本(🐣)文(📛)翻(⛩)译同时比照了西班牙(🔚)语(🛥)和(😣)葡(😍)萄(👇)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🉑)埃(💓)尔(🥓)·(⚪)德·奥利维拉的《亚伯(😓)拉(🏸)罕(🏺)山(🦀)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🦉)戈(🆑)达(🦔)尔(🎛)的(🃏)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🍪)同(🗒)时(👫)在(🏕)巴黎的银幕上映。借此(👑)契(🃏)机(💭)，戈(🏨)达尔提议与奥利维拉(📒)会(🉐)面(🏏)，旨(💰)在(🏋)就这两部影片展开(🌽)一(😷)场(🦉)“科(💊)学(👝)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🚙)·(🛏)戈(🏥)达(🐭)尔：没问题，巨大的声(🐮)响(🏓)是(🏪)我(📈)对公众做出的唯一妥(🧔)协(🌝)。您(🚄)知(🌘)道(🍗)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🏎)“批(🍰)评(⏩)”的(🚶)定义吗？“批评就像溃(💶)败(👱)军(👒)队(🧑)里的士兵，他开了小差(🍉)，投(🤽)奔(🕊)了(🙀)敌(🌊)营。谁是敌人？是公众(🏅)。”

曼(🗓)努(🐷)埃(🏉)尔·德·奥利维拉：(🕑)那(👍)您(👯)呢(👈)，您知道伯格曼是怎么(➗)评(🍄)价(🈷)影(💳)评(🍲)人的吗？“某些影评(❕)人(⛹)在(🎳)我(🤫)看(🌈)来就像是在试图教我(👻)们(💵)如(✅)何(🍢)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🐀)戈(🥩)达(🍉)尔(🏍)：我请求让我以评论(😙)家(⏩)的(♊)身(🎅)份(🏼)展开这次对话。与其扮(🛑)演(🐆)“作(📱)者(🚛)”，我更愿意去见某个人(♉)，谈(🈶)论(➿)他(👰)的电影，或许偶尔也让(🦃)那(📨)个(🤛)人(🍱)谈(📏)谈我的电影。如果这能(🤼)从(🕤)宣(👆)传(💠)角度对两部影片有所(🎃)助(🐴)益(🌞)，那(🛂)我们就这么做吧。电影(🔕)是(😡)对(💚)现(♑)实(🤲)的一种批判，从这个(👴)角(🌥)度(🏞)看(🛌)，我(🔓)是非常传统的；而且(🏐)作(📩)为(🤾)一(🖨)名用法语拍摄的电影(👉)人(😢)，我(🍿)始(🏫)终带有对电影的批判(🍍)态(🤞)度(🗼)。一(🐢)直(🛃)以来，法国的伟大之处(🏪)之(🔶)一(🥓)在(🗂)于拥有批判性的视点(🍋)，即(📺)便(🔟)这(❎)个国家对此一无所知(🥗)。从(🙃)狄(😅)德(🕖)罗(😫)[1]开始，所有的艺术评论(🐉)家(🦑)都(⛹)是(👄)法国人，经过波德莱尔(🉐)[2]、(🙄)埃(⛔)利(👟)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🚫)是(🍔)说(🧒)，无(🥑)论(🚀)是不是作家，他们都(🎡)是(⛴)有(🌶)“风(🌾)格(🚴)”（style）的人。糟糕的评论(🌍)家(⛳)没(🎶)有(💆)风格。美国只有两个影(😢)评(🏉)人(🌯)：(🤛)詹(🏼)姆斯·阿吉（James Agee）和(🍠)（(🏜)长(💐)久(🚟)以(🍷)来被忽视的）来自圣(🐝)地(🐎)亚(🥞)哥(😐)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🎗)然(📖)我(📼)们(🎗)的电影同时上映，我想(🏨)提(🎧)出(💍)第(👿)一(🏾)个问题：我们要如何(📐)理(🎰)解(🌿)“上(⛏)映”（sortir）一部电影[5]？为(💸)什(🐂)么(😮)要(😗)让电影“上映”？我们在(🦐)让(📻)它(🌔)们(🐲)“进(🔕)入”这里或那里时遇(🐔)到(🎣)了(😤)很(🏢)多(👓)困难，然后还有些人没(🥃)做(🥨)什(👌)么(🍭)大事，但无论如何，他们(🤐)还(💯)是(🐫)做(🍀)了(💺)必要的事来把它们(💭)“推(📄)出(🔆)去(🥔)”（(🤹)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(📟)利(🔪)维(⛑)拉(🎽)：在葡萄牙语里我们(🏥)不(🛬)用(🐘)同(⏫)一个词，因此也就没有(🕌)这(🏭)种(⚡)双(⛓)关(💢)语。我们不说“sortir un film”（让电影(👫)出(➖)去(🎴)/上(🚬)映）。不过，这是个困扰(🤾)我(👓)的(💳)问(🤣)题。我之所以感到困扰(🐞)，是(🆔)因(🍞)为(🐟)对(🔛)我来说，必须先展示(🦑)电(🐄)影(🍑)，然(🍀)而(📚)，在针对电影的评论完(🚄)成(🏼)之(💍)前(🚕)，电影并未完成。一个好(🕑)的(🎚)、(🦉)聪(⏳)明(🧑)的、专注的、敏感(👼)的(🦕)评(🎵)论(😣)家(🛬)，是观众的代表，他去寻(🦑)找(🥥)那(🌽)部(🐬)在我看来——即便我(🚴)已(👷)经(🌧)拍(🔔)完了——尚不存在的(🌪)电(🧤)影(🎯)，他(🏅)要(♏)去完成它。观影者与银(🦆)幕(🏢)之(📰)间(🏕)的动态关系实际上是(⏮)至(🏅)关(🚃)重(🎉)要的，它是电影的一部(🛒)分(😖)。我(😤)说(🌜)的(😄)是观影者（espectador），不是(🔵)观(😤)众(💏)（(🤗)pú(🚰)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🍏)，是(🗨)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🥁)：(🎟)观(🏼)众是现存的观影者，是被商(📪)业(🉑)化了的观影者，是买了票的(😯)观(🦓)影者，他变成了观众。然而，他(🔎)身(🚦)上仍有一部分保留着观影(🛋)者(😃)的(🌚)特质，就像读者一样。如果我(💩)们(🧓)谈论的是一部电影，我们会(🐖)说(🍤)观影者是剧本，而观众则是(🍲)观(🐹)影(👆)者的实现（realización），是他的场(🥙)面(📸)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🛢)自(🏷)己：如果电影没人看——(🕢)我(🌚)的(💱)许多电影都没人看，或者被(🎡)误(♎)读，甚至连我自己也……我(😚)想(🏚)我们是为了一两个人拍电(🎑)影(😦)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🔛)拉(⭐)：(🐌)但这就足够了。

让-吕克·戈(🍤)达(🦔)尔：当然。但我还是想回到(👐)“上(🎢)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(👵)是(⚡)文(🎏)字游戏。应该有一些小词典(🆒)，告(🚞)诉我们每种语言中电影的(🈶)技(🚛)术术语。例如，我们在影院看(🕶)到(😑)的(👅)电影拷贝，带有图像和声音(🈹)的(🏔)拷贝，在法语中被称为“标准(👋)拷(🚏)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(😨)利(🛥)维拉：葡萄牙语也是，标准(🗾)拷(🦌)贝(✖)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🥃)尔(😐)：英语里叫“声画合成拷贝(🔨)”（(🥀)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🚠)copia campione）(🔛)。我(🌍)坚持要在词汇上较真，因为(🏪)例(🉑)如俄国人对纪录片和剧情(🕡)片(✊)的区分就与我们不同。他们(🛐)把(🆘)有(🌈)演员的电影称为“扮演的电(🍰)影(😶)”，而纪录片——不一定没有(🎛)演(🥍)员——被称为“非扮演的电(😧)影(👘)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🔱)：(🙇)对(👭)美国人来说，它没什么大不(🏷)了(💑)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🤪)。他(🥟)们甚至没有一个词来指代(🔫)电(👵)视(🔷)，他们突然变得非常商业化(💜)，他(✋)们说“network”（网络）。如果我们对(👑)语(👹)言如此不加注意，那么当人(🌽)们(🐹)说(🚑)一部电影“上映/出去”时，我们(🌏)会(😉)产生一种错觉：是某种东(💚)西(🍐)真的出去了，还是我们把它(🎰)弄(🍧)出去了？

曼努埃尔·德·(⬛)奥(⏹)利(🤡)维拉：我会用“出来/出生”（(🅾)sair）(🎴)这个词，就像说“和一个女人(🖕)出(🐵)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(😈)这(🛌)意(🍔)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🌲)戈(🌔)达尔：如今，对于好电影来(🏧)说(🍙)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🍣)“出(✴)口(🧞)在这边”的指示，这是一种摆(🎖)脱(🕯)它们的方式。

曼努埃尔·德(😬)·(🎿)奥利维拉：我们的电影也(🤼)变(🌿)成了电影节电影。电影节的(👁)作(🈴)用(🤡)是向多样化的公众展示电(🌦)影(⛄)的多样性。它是不同电影人(🕔)、(🦅)国家、习俗的一种对照。仅(🧦)此(🍚)而(🍨)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🍳)·(🐨)戈达尔：我想您描述的是(🧝)一(😐)个过去的时代，而我见证了(🌴)它(🔪)的(🍆)终结。我以为那是开始，其实(🙏)那(💆)是终结。那是一个电影节确(🧠)实(⛲)能帮助人们相遇、讨论电(🧘)影(🛥)、讨论任何想讨论之事的(🍑)时(👵)代(🐭)。一切都变了，电影也变了。现(🍛)在(🍖)，电影人抱怨他们的孤独，但(🦅)他(🤮)们不再交谈，不再讨论，这是(🥗)他(🛷)们(🔲)的错。今天，电影节越来越多(🕎)。无(🖲)论是强者还是弱者，每个人(🌉)都(😐)在各自利用自己能利用的(🧕)东(🚜)西(🚀)。但在我看来，总体而言，举办(✋)电(🥁)影节是为了延续一种对媒(🔏)体(📞)或电视而言很重要的“电影(💻)观(🧐)念”，一种关于电影神话的观(✉)念(🙂)，这(🎺)种神话曼努埃尔（指奥利(⏱)维(😹)拉——编者注）经历了一(🚶)整(🎏)个世纪，而我只经历了后三(🎽)分(🚒)之(📥)二。也许您能感觉到20年代（(🔅)那(🧦)时没有电影节）与今天之(🌪)间(🥊)的差异？

曼努埃尔·德·(🎻)奥(🥙)利(🈳)维拉：新现象是电影资料(🔺)馆(🍟)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🦊)早(💦)就存在，而是因为有越来越(🏟)多(🗂)的观众——比如在里斯本(🕍)—(💄)—(🔶)去资料馆看那些没进院线(🥙)的(💶)电影。这很有趣，因为你必须(🥌)真(🚍)的热爱电影才会去电影俱(🔠)乐(🛅)部(🎚)或资料馆看片……

让-吕克(🐺)·(🔹)戈达尔：关于相遇与对话(✔)的(🧣)故事……这就是我想对您(🦃)说(🌈)的(🔯)：作为评论家，我不指望别(📉)人(😂)对我说好话，我不想人们对(🎢)我(🔢)说或写：“您的电影太残暴(➕)了(😌)，太棒了，太天才了，太非凡了(🔊)！”那(🚗)时(🕚)我会问他们：“好吧，那到底(📕)哪(🤛)里非凡？”他们回答：“啊！噢(👟)！”，他(🍿)们甚至没有词汇，只是重复(🍂)：(🛴)“它(🐘)是非凡的！”然而如果他们对(🎩)我(🛩)说这真的很丑，这里有错误(🎏)，那(🐝)我就会想，或许对话是可能(🥁)的(😔)：(🐙)你能告诉我有错误的都在(💒)哪(🍚)里吗？这证明了今天的评(🌺)论(🔓)家不再想交谈，而电影人也(🌸)不(❔)想被批评。而我，作为一个评(👼)论(🍯)家(🕎)出身的人，我只需要别人告(🖱)诉(🗑)我：这行不通。您是否感觉(🙌)到(🤞)需要别人告诉您这不好？(🤔)这(🧠)会(🕟)困扰您吗？因为我对您电(🕕)影(👽)中行不通的地方有些话要(🕋)说(💁)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🏕)·(🖤)德(⛰)·奥利维拉：“当我拿自己(🙏)与(📘)人相较，我会感到骄傲；当(🧥)别(🐅)人来评价我，我会感到谦卑(🐏)。”这(🎚)是您电影里的一句话，非常(⚡)美(🐯)。

让(🔣)-吕克·戈达尔：那是圣人(⬜)说(🅱)的，或者是诚实的人说的。

曼(🧑)努(👹)埃尔·德·奥利维拉：我(⛳)是(🐳)个(⏰)悲观主义者。当有人告诉我(😡)我(🐓)的电影里有什么行不通时(🏂)，我(📧)会受影响。不过，我想我已经(📕)麻(💴)木(💥)很久了。但这取决于他们触(🏭)碰(⚓)哪里。如果我拳头上有个伤(🎻)口(🏂)，但有人碰了碰我的二头肌(🏌)，我(🤣)就会没什么感觉。但如果那(🏢)个(📀)人(♍)把手指戳进伤口里，那我就(🚄)会(📊)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🔤)须(🕞)懂得区分什么是好的，什么(🚞)是(🍮)坏(🏯)的。这不仅仅是说出我们的(📘)感(🙅)受，而是对电影进行技术性(🛺)或(🤪)科学性的批评。只有新浪潮(😳)这(📒)么(🚥)做过。以前谁会说：这个移(🛀)动(❤)镜头是好的，我们觉得它好(📣)是(💬)因为这个，相对于另一个我(💳)们(🦇)觉得坏的镜头而言？或者(🛩)：(🗓)这(🚏)段对白是好的，相比之下那(🕥)段(👜)对白是坏的。今天，这完全丢(🏨)失(🎎)了。“作者”的概念变得如此重(🤹)要(🏃)，以(🚸)至于连副导演都不敢对你(🍤)说(🖖)。唯一有时敢说的人，唯一我(🌽)能(🤜)与之维持一种奇怪的艺术(😌)关(📞)系(🔠)的人，是制片人。因为制片人(🔠)投(💵)了钱，或者至少他拿别人的(🚪)钱(🍌)去冒险，所以以这种风险的(〽)名(🖤)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🍅)行(⬜)不(🏟)通。”然后我说：“噢”，然后我思(💦)考(📹)。至少，这提供了一种反思的(😚)可(⛱)能性，让我能更好地站稳脚(🕚)跟(🐂)。如(🚌)果说今天的科学家如此强(🌎)大(🙃)，那是因为他们是唯一还在(🏛)互(🔩)相批评的人。一位天文学家(🚶)说(🈯)：(🦃)“我看到了月食，我把它拍下(🌏)来(👽)了。”另一位说：“给我看看。”他(🏊)看(🎵)了之后断言：“但这明明是(🎲)月(💹)亮！你说什么月食？”另一位(🍠)说(🥪)：(🏺)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🐍)他(🐲)会重新开始。在艺术中，在艺(⤴)术(🥙)批评中，例如波德莱尔和德(⬇)拉(💆)克(🔸)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🖥)对(🥑)抗时刻。否则，就无法前进。这(😓)是(👯)我唯一需要的：批评。但我(👱)甚(🤦)至(🙊)得不到它。

曼努埃尔·德·(💑)奥(🧕)利维拉：我需要的更多是(🍇)拍(🏣)电影的手段。我永远不知道(📤)电(⭐)影会变成什么样。我有分镜(🎸)脚(🙂)本(🐔)（découpage），我有演员，我有布景(😛)，但(👧)我从未拥有电影。在拍摄期(🈷)间(💤)，“执导工作”（realización）在时时刻(🍳)刻(🤗)地(👺)改变着那团“星云”的整体构(〽)造(💥)。具体的东西只有在我看样(🏥)片(🕔)（rushes）的那一刻才会出现。我(🆗)讨(🔙)厌(🙌)看样片，我总是感到绝望。

让(🈹)-吕(🌆)克·戈达尔：我想我们都(🤒)是(🎚)这样。只有希区柯克在看样(🧐)片(⬜)时是高兴的。所以，作为评论(🎩)家(💥)，这(⛩)就是我想对您的电影说的(🤸)话(🍈)：起初我随着电影（指《亚(🔐)伯(👺)拉罕山谷》——译者注）行(👩)进(🕔)，但(😄)在某一刻我跳脱了出来，开(📼)始(🎮)思考别的事情。我想：啊，这(🌹)里(🔏)没那么好了，然后，与此同时(🎢)，我(🎠)在(🤷)做梦，我想着引力（gravitación），想(👭)着(🎫)牛顿。后来我醒了，回到了自(📹)我(🌭)意识当中，而就在那一刻，电(👯)影(🔚)里有人说出了“引力”这个词(🌘)。于(🔉)是(📍)我对自己说：最终，这部电(⌛)影(🛅)是好的，我必须重看一遍。

曼(⛱)努(❌)埃尔·德·奥利维拉：的(🅿)确(🤒)，这(🕔)就是电影的主题：引力与(😰)万(⛅)有引力定律。

让-吕克·戈达(🧗)尔(🦇)：从更科学、更技术的角(🚞)度(👪)来(🍫)看，如果我是您电影的副导(🌵)演(🍍)，我会对您说：“您确定吗，或(🌩)者(🐪)您能更好地向我解释一下(💢)，以(💂)便我能帮助您，为什么您选(🎽)择(🌔)这(🌕)位女演员来演年轻时的艾(🏳)玛(🐑)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🌒)选(🕟)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(👵)此(😤)不(🙁)同？这是故意的吗？”这便(🏇)是(⤴)我的批评：第二位女演员(🙄)不(🤸)如第一位，或者至少，当第二(🛵)位(📐)女(📦)演员出现时，电影下坠了，这(🈷)就(🐮)是引力。然后它又升起来了(⏬)。

曼(🐮)努埃尔·德·奥利维拉：(✖)答(❄)案很简单：起初，我是为第(🌜)二(⛔)位(☝)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🌸)写(🚘)的这部电影。这个女人当时(😚)处(💻)于危机和抑郁状态。我的制(🧟)片(🛃)人(🐳)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🖥)服(🍱)我不要选她。在我改编的那(🥘)本(📹)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🐜)斯(🍼)的(🍬)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(😙)常(🌶)美的话，说艾玛的头发“像一(🏜)滩(🐔)黑墨水一样落在她毛衣的(🅰)背(🕚)上”。为了拍摄这句话，我要求(👋)改(😳)变(📳)莱奥诺·西尔韦拉的发色(😐)，她(🚳)是金发。她对此感到很受伤(🉑)。那(💳)场戏拍得很糟。于是，不得不(💨)找(⭐)另(🚰)一位女演员来演青少年的(🚰)艾(😫)玛。这就是对您技术性批评(🥚)的(🔠)技术性回答。我想补充一点(🦇)，电(🔌)影(♟)总是伴随着“偶然”和运气。正(📽)是(⭕)这些使我振奋：所有那些(💁)在(⛺)实现过程中涌现的小事件(🗞)。这(♉)是一种我不太理解的现象(🕘)，它(🚢)既(🚷)可能导致最坏的结果，也可(🧓)能(👂)导致最好的结果。没有一部(🥫)电(🌰)影是不靠运气的。它是一种(🧘)创(🏎)造(🛄)，一部电影是一个人的构想(📜)，很(👛)难进入其中。

让-吕克·戈达(💔)尔(🏟)：创造可以被准备吗？

曼(🐛)努(🐕)埃(🎙)尔·德·奥利维拉：可以(🍦)准(🕋)备，但不能修复（reparada）。就像生(🕢)活(🌺)。事物就在那里，等着我们去(👒)拍(🤚)摄。您想修复什么？饥饿、(🔨)在(🏘)非(🚞)洲死去的孩子，是的，这很重(⏳)要(😔)，值得修复，需要尽可能广泛(🏊)的(🏥)公众。但一部电影不是，它是(🎣)一(🙌)团(💱)巨大的混乱，我因此在我自(🏢)己(🛶)面前感到渺小。话虽如此，我(👐)接(🔽)受您关于您“离开”我的电影(😘)又(💆)“回(🈚)来”的批评：必须非常敏感(🛣)才(💜)能进出电影而不迷失。的确(📡)，这(✨)就是引力定律。

让-吕克·戈(🌐)达(😔)尔：我非常谦虚地认为，新(🔀)浪(🕑)潮(♊)的人是从博物馆出发做电(🤑)影(🈹)的。我们发现了电影资料馆(👉)。我(💈)们在那里出生。当然，我们小(😩)时(✊)候(🚌)看过卓别林，但没人会在四(🥄)岁(🆑)时说，看了《救火员》后我要拍(♋)电(🔛)影。所以我脑子里总有一个(🏃)参(🐵)照(🆓)系。因此我认为作品比人更(😃)重(➕)要。这并非对每个人来说都(🧙)那(😽)么显而易见。女人的作品是(📗)庇(😠)护男人。而男人，为了处于相(🈹)对(🕓)平(🚑)等的地位，所能做的一切就(⛰)是(🦄)制造作品：绘画、文学或(⛵)政(🏡)治、战争、失业、贸易。归(🥉)根(Ⓜ)结(🎖)底，我对“人”（这里戈达尔专(🚝)指(🍡)作为创作者的人——译者(👦)注(🐲)）不怎么感兴趣。我对曼努(🗯)埃(🍅)尔(📳)·德·奥利维拉这个“人”不(💀)怎(🐤)么感兴趣。如果我们住在同(➗)一(🖍)个城市，比邻而居，我想我也(😁)不(😔)会比现在更多地见到您。当(👋)然(🐼)，见(😎)面时我们会更好地谈论电(🕓)影(🕓)，但也仅此而已。如今让我震(📛)惊(📸)的是，媒体对“个性”这一概念(🚮)的(💽)开(🌭)发远甚于对“人”的开发。人在(😂)作(🐦)品中，作品在人中。有些人不(🦃)创(📿)作作品，而是创作生活，尤其(➕)是(⚽)女(😧)人，这本身就是一件作品。男(🐤)人(🤞)被迫创作作品，因为他们通(🚺)常(📠)什么都不做。我常像布努埃(🧓)尔(❤)那样说，电影对我来说是最重(🌯)要(🍾)的。但如果把一个孩子的生(🤴)命(👇)和一部电影的上映放在一(🍚)起(🥋)权衡，我不会犹豫一秒钟：(⏲)孩(🌟)子(🔰)优先于电影。

曼努埃尔·德(🕞)·(📤)奥利维拉：自然如此。从这(💉)个(🚖)角度看，我也断言艺术没那(🐕)么(🚳)重(🌃)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🐖)然(👹)如此，如果不那么重要，那就(🚔)不(🥈)必做了。女人们更合乎逻辑(🎨)，她(🚀)们在生活中做这事。我不确定(🚋)能(⏸)否如此轻易地说艺术不重(🌴)要(❕)。尤其是今天，当艺术稀缺而(😭)许(🔚)多孩子死去时。这是否意味(😜)着(📸)我(🎤)们让艺术活得太久，而牺牲(🐑)了(🤓)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🌠)利(📟)维拉：艺术不是艺术家。艺(🈶)术(🎋)家(🚚)，艺术家的位置，是人类的虚(🆚)荣(🚆)。那种表达世界观的方式，说(🚵)“这(🍲)个，这个，这个，这个行不通”，是(🐏)一(Ⓜ)种虚荣的发作。它是世俗的。艺(😩)术(👫)比艺术家更崇高、更有趣(😃)。一(🏄)部电影总是比电影人更聪(🍒)明(❎)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🧀)演(💌)或(😉)艺术家走出来展示自己的(🖱)那(🈚)种方式，仅仅表明了他的虚(🏻)荣(🛴)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🔁)孩(🍐)子(🎩)的态度：“看，妈妈，我画了一(🌉)幅(📉)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🐗)拉(🎇)：是的，当然，但这幅画通常(💎)也(🤬)很漂亮。艺术与艺术家之间的(🤶)这(🍈)种差异，也是历史与艺术之(🔭)间(🥖)的差异。历史展示了民族、(🤵)文(📝)明、情感、趣味的演变。艺(🦌)术(👦)展(☕)示了这些演变中的实体。我(💄)们(🤟)都有责任，尽管作为导演我(😤)什(📇)么也做不了。作为导演我只(🌋)能(💔)做(🆒)一件事，就是拍电影。仅此而(🌓)已(🔠)。然而，艺术家在创作的那一(🚳)刻(🚠)总是对的。那是他们的虚构(🐖)，是(❣)他们的内在化。

让-吕克·戈达(🕞)尔(💇)：啊，我不这么认为，一切都(🙍)在(🐗)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🥐)维(🌥)拉：是的，在那之前（是这(🚖)样(➰)）(🔮)。但之后，一切都会进入脑海(🥍)中(🔩)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🏡)于(💃)我》，我像一块海绵一样面对(🚖)电(🎟)影(✳)，准备好吸收一切。

让-吕克·(😷)戈(🔒)达尔：我不确定这是个好(⛄)比(😏)喻。当然，电影有其奇观性和(🏿)诗(🎮)意的一面，这是电影的深层使(♍)命(🚙)。但这一使命只有在最初进(🔑)行(📮)了实验、验证和劳动——(📔)我(🔼)们可以称之为电影的纪录(🏔)片(🔂)层(📫)面——之后才能实现。伟大(📱)的(🔋)艺术家身上都有这一点，您(💋)、(🏪)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(📃)米(㊗)埃(🌆)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🛅)卡(🌏)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🆒)（(💉)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(👬)都(💣)有，我有时也有。以爱森斯坦为(🍟)例(🚊)，没有比爱森斯坦更抽象、(🌓)更(🌳)风格家或更风格化的人了(🏏)。然(✔)而，如果今天我们要展示十(😅)月(⏰)革(💽)命的镜头，我们不会在当时(📤)的(🚁)新闻片里找，新闻片使用的(⛺)是(🥈)爱森斯坦关于十月革命的(🈳)影(🚩)像(🥞)，那完全是被调度（mise en scène）出(🚼)来(🎐)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🤘)摄(🌄)《北方的纳努克》的相关叙述(🏳)时(🚘)，我们得知弗拉哈迪付钱给爱(🐉)斯(🔭)基摩人，和他们吵架，强迫他(🥚)们(🥋)每天去捕鱼（即使他们不(🥥)想(⏭)去）。总之，他和他们组成了(🅾)一(🤷)个(🛰)电影摄制组，并变成了一位(📯)了(😛)不起的人类学家。因此，这里(🥕)存(😛)在着整全的纪录片层面。在(💷)今(🐃)天(👣)，这种方式——即使不能完(🥤)美(🥦)了解电影史，也至少对其有(❌)所(📼)感觉的方式——对许多人(🌜)来(🐇)说已经遗失了。必须拥有这种(📡)对(👎)电影史的感觉，有点像乔伊(🙌)斯(🍳)，他对文学史有着深刻的感(📑)觉(👥)，他知道当他写下一个句子(🐝)时(🚰)，其(💆)中有些词是在拉丁语时代(🍑)发(📥)明的，有些是在中世纪，而他(🧓)，乔(🥘)伊斯，在写下这个词的时刻(🥒)，通(🏚)常(🏋)背负着所有的精神重担和(💜)他(🕣)所感知到的所有过去，正处(🥅)于(💦)文学的现代，处于其成熟期(😧)。在(🅾)电影中，很快，在世界所接受的(📓)美(💼)国影响下，部分纪录片式的(😛)工(🏐)作被抛弃了。我们立刻走向(📺)了(🦗)奇观，而这只不过是最终的(🧟)使(🧚)命(🏽)，是电影的弥撒。在今天的电(👖)影(💲)中，人们举行弥撒，却不进行(⛽)祈(👿)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🏎)术(😣)家(🎒)，首先进行他们的祈祷，然后(😊)才(🧓)是弥撒，面对或多或少忠实(🤹)的(🛺)公众。美国人规范了弥撒。对(🌫)他(🎖)们来说，在弥撒中重要的是募(🍍)捐(🕺)（quête）：一场成功的弥撒(🤽)就(🍥)是教堂里座无虚席、募捐(🍴)数(🔅)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(💺)德(🎐)·(💄)奥利维拉：募捐（quête）是(🏥)我(🧦)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🍗)·(🎳)戈达尔：我不募捐（quête）(🌅)，我(✳)只(🦆)调查（enquête），我专注于做一(😫)名(🐾)预审法官。我审理投诉。批评(🚧)应(📞)该通过祈祷来表达，而不是(🦇)通(💢)过弥撒。关于弥撒，人们无话可(🔁)说(🕕)。或者只能说：“美丽的演出(🛁)，宏(🏝)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🍜)，就(🔲)像运动员的训练、钢琴家(🚄)的(🏓)音(⛓)阶练习一样。当人们进行批(🎲)评(👓)时，应当批评那些音阶以及(🏿)这(🤞)些音阶所能带来的效果。

曼(🥕)努(😎)埃(🕹)尔·德·奥利维拉：奇观(📅)和(🌜)弥撒我不感兴趣。重要的是(🎴)行(👡)动的欲望。您想拍电影，我想(📟)拍(📕)电影，就像此刻我想撒尿一样(🖊)。伯(🎊)格曼说：“我拍电影的方式(😶)就(📿)像某些英国人独自去森林(🛠)打(☝)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(💗)夜(😳)。但(👓)每天早上他们都会刮胡子(💞)，纯(💍)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🔧)。必(🔸)须反思这一点，关于欲望。它(😋)就(📧)在(🕢)人心里，就像一个画家画着(🎶)没(🧙)人看的画，但他不会停下。欲(⏯)望(🐿)就像独自绽放于原始森林(📆)中(💐)心的绝美花朵，它凝聚着对果(🗯)实(🤧)的向往，为了自己，也依靠自(🧛)己(🦉)。如果遇到一道注视着它、(🚣)并(😋)发现它的美丽的目光，它便(🥓)会(🔮)绽(📈)放光采，她的美丽会变得引(🆖)人(🎨)注目、脱颖而出。但这样的(🛏)目(🌑)光往往来得太迟，人们为了(🎊)抢(🔼)占(😛)土地，已经烧毁并铲平了森(🕤)林(♑)。在您和我之间，有许多差异(✉)，这(🌿)是幸事。语言、国家、文化(🌁)的(🎹)差异。您选择了一种略带挑衅(📃)性(🚡)的电影，它破坏了叙事的传(🔥)统(🗒)秩序。您从混沌中出发寻找(🔌)，为(🈶)了将无序变为有序。我也试(🐫)图(🍩)将(⏳)无序变为有序，虽然徒劳，我(🗝)承(⏩)认，但我仍在寻找。我想这就(🔢)是(👋)我们的电影的区别：我的(😮)电(😈)影(🗽)较为接近一般意义上的电(📞)影(⤴)，而您的电影是某种特殊的(🤛)电(🧀)影。

让-吕克·戈达尔：我会(😕)说(😇)我们做的是同一件事，但您抵(🤝)达(📜)了，而我尚未真正成功过。所(🏖)有(🧟)人自然地遵循着科学的图(🈵)景(🙄)，从混沌出发以建立某种秩(♉)序(👭)。这(👛)“某种秩序”或多或少有些不(🌏)确(😙)定，人们也或多或少能抵达(⏪)一(📒)点。有些时候我们做不到，我(🐛)们(🧀)抵(🅰)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🗾)块(🐑)时间被提取了出来，在另一(🐦)部(🕞)电影里将会是另一块。从一(🆔)块(🥞)碎片、一张照片出发，我为自(🧓)己(👬)创造一个世界。看到您电影(📷)的(🥛)一些片段，我想到了皮亚拉(💅)的(⛄)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🛎)欢(🏋)的(🔸)。用简单的词，如内部（interior）和(🔏)外(😏)部（exterior）——尽管区分它们(🤠)没(🌿)有太大意义，我会说皮亚拉(🗂)在(🍦)他(📔)的《梵高》中停留在外部，但他(🔬)只(🤼)谈论内部。在这个意义上，他(🥃)更(😦)接近维斯康蒂的传统。而您(📰)恰(📻)恰相反。您停留在内部。但在电(🤛)影(🦉)中我们无法展示内部，只能(🎋)感(🐲)受它，但它依然是不可见的(🤭)，否(🍇)则它就不再是内部了。

曼努(🕧)埃(🕟)尔(⚾)·德·奥利维拉：甚至可(👸)以(🌷)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(⭕)：(📳)当然。小时候人们说：鸡是(🚠)由(🙎)内(🐤)部和外部组成的。掀开外部(🗄)，看(🙌)到内部；如果掀开内部，就(🤷)看(🗑)到了灵魂。我会说您从背面(🍴)拍(🌃)摄内部，尽管您总是从正面拍(🦂)摄(📻)人物。考虑到这种严谨而有(👱)强(🏫)度的方式，您电影中让我一(📯)度(🏻)感到困扰的，是一种幸好还(🏌)算(🦑)人(📪)性化的不完美，这种不完美(🌁)使(👛)得您有必要去拍其他电影(🚗)。让(♒)我困扰的是没有侧面拍摄(🏍)的(👎)镜(⛑)头，摄影机离放映机太近了(🍠)。摄(📼)影机并不是生来就是要与(⌛)放(🌿)映机保持一致的。放映机会(🥖)进(🖲)行传输。就像放射科医生拍X光(🥙)片(🏥)：他不满足于从正面拍，他(🗨)也(🚡)从侧面、背面、对角线拍(🍉)。然(🍕)而在开始时，在放映的那一(🔝)刻(🥜)，所(🔈)有图像都将是平面的。当然(🔔)，我(🎫)们会说这是一个图像，但我(🏐)们(😿)是和图像打交道的人。这并(⏪)不(🤙)意(🤶)味着摄影机必须一直移动(🍮)。

这(🚺)就是导致您电影中某些时(🥒)刻(🆗)出现“空洞”的原因，也就是那(🎎)些(🌴)观众——糟糕的观众，如今的(💦)观(🔼)众——称之为“冗长”的东西(⭕)。我(🏽)不是说我抱怨电影长，甚至(🔟)如(🛑)果一开始我看到有好东西(🦑)，我(📕)会(🈵)很高兴电影很长。我可以安(👗)心(👞)地打个盹，我确信我会找到(🐸)它(🌻)们。这就是我所说的对一部(🐔)电(🔍)影(🤪)进行科学性的讨论。

曼努埃(🗯)尔(🤵)·德·奥利维拉：我和您(🍊)一(🆚)样，把摄影机放在我认为它(🌜)必(💭)须在的精确位置。就是这样。为(✳)什(🈵)么那里比这里好？我不知(🕝)道(🔸)为什么。

让-吕克·戈达尔：(📶)如(🦄)果我们能稍微解释一下为(✈)什(🌵)么(📦)就好了。

曼努埃尔·德·奥(⛱)利(🍭)维拉：力量来自固定性（(❓)fixidez）(🧔)。是布列松通过《圣女贞德的(💸)审(🦗)判(🏢)》教会了我这一点。我们也可(🌌)以(🔵)称之为客观性。

让-吕克·戈(📇)达(😵)尔：我有种感觉，电影人，无(🧙)论(🌨)是好是坏，都有一个想法，一种(🤾)需(🐊)求，然后，好吧，他们寻找有足(🍨)够(💖)钱的人来实现这种需求。他(😅)们(🧀)的工作方式就像一个人说(🐙)：(💝)今(💝)晚我想吃肉酱意面。于是他(🛎)看(📯)看口袋里有多少钱，或者让(🚞)妻(🖋)子或朋友做肉酱意面。老实(🐀)说(🔮)，我(👐)一直是反着来的。制片人对(🥉)我(😑)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(😦)是(🏼)时候和他拍部电影了。”既然(⛵)我(👸)们不富裕，我们接受，也许我们(🦖)能(⏱)马上拿到钱。然后，签了合同(✍)。再(🐸)然后，必须拍这部电影，真不(💇)幸(🏀)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏘)：(🍪)我(🍠)做的完全相反。我表现得好(🥅)像(🔡)合同早已签好一样。我写故(🧡)事(🔜)，预测一切，然后在最后一刻(👖)，救(🗳)星(💔)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🐻)罕(🚏)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🔓)1990）(🤙)的剪辑期间。剪辑师一直跟(📈)我(🧦)谈论福楼拜，当然还有《包法利(👬)夫(🥣)人》。在法国拍摄《包法利夫人(☝)》是(🕧)不可能的，况且我还是个葡(🚭)萄(🏄)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🙃)拍(🚏)他(🎰)的版本。于是我想，可以做点(📮)更(🎿)有趣的事：可以问问作家(🗓)阿(🍂)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🐆)否(🌀)愿(🤡)意基于《包法利夫人》写一部(🍌)小(🚀)说，一部我随后就会改编的(🔌)小(🤐)说。她接受了。必须等她写完(🐗)，等(🔭)它出版。在此期间，借作家卡米(🤴)洛(📺)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🐶)五(🍁)周年之际，我拍了《绝望的一(🤘)天(🌃)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🚥)说(😀)：(🐦)我知道这部电影将会是什(🔜)么(〰)，但我不知道是否能拍成。我(🧟)说(🌞)：我知道电影会拍成，但我(💻)不(💹)知(💨)道会是怎样的电影。我不仅(👔)知(🖍)道某部电影会拍，而且我还(🤭)承(🎌)诺了要拍，这更糟糕。因为我(👧)总(👫)是害怕拍不了下一部。

曼努埃(🚓)尔(😢)·德·奥利维拉：这也是(🈴)我(🧙)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🛁)但(🧛)您对我电影的批评是什么(🏘)？(😿)就(🥕)像美食评论家会说：“这里(😋)的(🏴)肉煮过头了，这里的肉还是(🏡)生(🚎)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(👐)拉(📃)：(🔧)一部电影不仅仅是我们所(🕎)看(👍)到的图像。图像是符号，声音(🧘)是(🈁)其他符号，词语是另外的符(⛺)号(🐴)，它们又会唤起其他符号，引用(🔱)其(🐞)他时代、书籍、电影。如果(⛪)我(🌷)们不了解这些符号及其所(🔳)召(🧐)唤的东西，我们就无法理解(📪)电(🍼)影(🎏)。词语在您的电影中强有力(🏳)，它(🥩)赋予了电影力量。图像有另(🎃)一(🍕)种与词语无关的力量。这很(📦)美(🧕)妙(💄)。但我距离完全理解您的电(🛂)影(🐠)还缺了点什么。电影是一种(🏫)旨(🧀)在拍摄仪式的仪式。您电影(🏣)中(✌)的仪式，是那些在镜头间或镜(🚬)头(🤤)中穿梭的人。我们并不完全(🕋)了(😿)解这种仪式的含义，我们遗(🚐)失(🐒)了它们的意义。例如，在《亚伯(🌀)拉(🔦)罕(🌰)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🤖)到(♌)女演员在婚礼当天，在教堂(🚾)里(💄)自己掀起了面纱。如果我们(💴)不(😏)了(😱)解古代包办婚姻的仪式—(🚉)—(🤺)要求由丈夫掀起妻子的面(👻)纱(🆑)，第一次展示她的脸，以此确(🎢)认(✌)他的幸运或不幸——我们就(🐈)无(🔛)法理解她这一举动的放肆(😅)。因(🖇)为我的主角知道自己很美(🐹)，她(🗞)可以放肆地掀起面纱：看(🦂)我(🕰)多(🛡)美！如果我们不了解这个仪(🔬)式(🛠)，这场戏的意义就丢失了。我(💀)错(🕕)过了您电影中许多仪式的(🈳)含(😅)义(✉)。我真希望有人能在我耳边(🔅)悄(🐺)悄向我解释。您在特殊效果(👔)上(🎢)做了很多工作，不断用声音(📂)、(🎹)词语、图像进行挑衅。这是您(🎠)的(👩)形式，是另一种形式，无所谓(🏺)好(🍢)坏。您做得很好。我更喜欢没(📦)有(📍)特殊效果的电影。我更喜欢(👐)《德(🚧)国(🦍)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(💍)果(👣)英语说得不好却去看《哈姆(🌟)雷(👧)特》，会失去很多东西，但我们(💲)依(🐖)旧(🐛)能分辨它是好是坏。《德国九(🧀)零(🏳)》由许多仪式和晦涩的东西(😶)构(🎙)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🙆)拉(🐖)：是的，但即便这些符号实际(🎢)上(😰)难以理解，但它们反倒更清(🕶)晰(🕙)、更可见。我喜欢这部电影(🎸)的(🐲)地方，在于符号的清晰性与(🎽)其(🐱)深(🦁)刻的模糊性相并存。另一方(🚇)面(🌸)，这也是我喜欢电影的原因(🔦)：(🔒)大量精彩的符号沐浴在无(🕤)需(😗)解(🏇)释的光芒之中。正因如此，我(💤)才(💈)相信电影。

让-吕克·戈达尔(😿)：(🤚)那么，非常感谢。

本次会面由(➿)热(💃)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🦑)初(🔖)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(⬅)德(🈶)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(☝)启(🔄)蒙运动核心人物，唯物主义(😷)哲(🗽)学(➿)家、文艺批评家与作家，百(💓)科(🤽)全书派代表，代表作有《拉摩(🚉)的(🎙)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🛸)的(🚴)主(😂)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🎷)德(🍪)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🤲)先(🙄)驱、现代主义文学奠基人(㊗)，兼(🏩)具诗人、艺术评论家与散文(🎒)诗(📅)之祖等多重身份。他的代表(⚪)作(🍥)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🌞)响(⏭)力的诗集之一。

3、埃利・福(🙇)尔(🎑)（(👵)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🍂)论(🏨)家与散文家。他率先关注电(⛹)影(🍽)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🗼)尚(🚄)等(🏨)现代艺术家的评论极具前(🍯)瞻(🌈)性，深刻影响现代艺术批评(⛏)的(✌)发展方向。

4、安德烈・马尔(🔖)罗(🍗)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🆓)学(💚)家、抵抗运动战士，还担任(😔)过(🍚)戴高乐时期的文化部长（(🔱)1958-1969）(🥡)，其作品与行动深度融合了(👟)存(🧒)在(😏)主义哲思与历史使命感。

5、(👔)法(😼)语单词sortir虽然有“上映、某部(🥙)电(♒)影推出”的意思，但其核心意(😼)义(👝)为(🦋)“出去、离开”，所以戈达尔才(✅)会(🙇)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(📿)blico在(🏚)葡萄牙语中既可指广义的(😁)“公(🙏)众”，也可以指“观众“，对应英语中(🐃)的(⚡)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(😠)ne Delacroix，1798-1863）(🍁)，19世纪法国浪漫主义画派的(🤤)领(🗑)袖与核心人物，代表作有《自(🍓)由(🍰)引(⭕)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(😯)视(📵)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(😈)丽(🎢)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(👒)影(💵)导(😙)演、视频艺术家，戈达尔晚(🚳)年(🔶)的生活伴侣与合作者。她与(🏠)戈(🏃)达尔共同创立制作公司，并(🐃)与(🌝)其联合执导了《第二号》（1975）、(🍬)《芳(🏯)名卡门》（1983）等多部作品，深(🍍)刻(📕)影响了戈达尔后期创作中(🍔)私(🐿)密对话与家庭影像的风格(😮)转(👉)向(🥢)。她本人亦是一位独立的创(🌎)作(🔆)者，其作品以哲学思辨探索(🖕)两(👰)性关系、语言与日常的诗(🌙)意(🛅)。

9、(🥚)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(⚫)、(💛)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🛥)rité(😇)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🔡)的(🥐)开创者，代表作有《夏日纪事》（(✖)1961）(🦈)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🐻)跨(🎢)学科实践深刻影响了纪录(🙃)片(📧)与视觉人类学发展。

10、奥利(😉)维(🔴)拉(🧢)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🎋)及(📖)盲人乞讨募捐，此处为双关(♌)。

11、(🐀)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🤳)，法(🔵)国(🉐)国宝级演员、制片人、导(🌶)演(🤹)与跨界企业家，是法国电影(📄)黄(📱)金时代的标志性人物。

12、克(👳)劳(🦋)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🍼)潮(⛺)的先驱导演之一，与特吕弗(💱)、(📌)戈达尔、侯麦和里维特并(🙀)称(🤢) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(✝)悬(📔)疑(🕊)惊悚片和冷峻的社会批判(🥤)视(🎙)角闻名。由他执导的《包法利(🥔)夫(🎐)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(⏱)Isabelle Huppert）(🕳)主(😆)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🧗)斯(😨)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(✌)葡(♊)萄牙最具影响力的浪漫主(⬛)义(🚤)小说家、剧作家与文学评论(🛣)家(💙)。