文 / 让-吕克·(🏒)戈(📮)达(🎫)尔(📲) & 曼努埃尔·德·奥利(🐬)维(💨)拉(💁)

（(😁)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🥡)人(📒)工(🐴)的(🐖)逐(🥢)句校对与润色，并添加(🏦)了(🏷)一(💆)些(📤)必要的注释。由于并未(😁)找(🐉)到(🚤)法(♉)语原文，本文翻译同时(🙄)比(🎬)照(🌬)了(🌄)西(🍂)班牙语和葡萄牙语(🐖)译(🧡)文(🧖)。）(💬)

1993年(🐃)9月，曼努埃尔·德·奥(🐃)利(👊)维(⏲)拉(🚣)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(❤)o）(🌅)与(🦀)让(🐏)-吕克·戈达尔的《悲哀(💌)于(🔫)我(📐)》（(🚟)Hé(🛑)las pour moi）几乎同时在巴黎的(♿)银(👯)幕(🎤)上(🐶)映。借此契机，戈达尔提(🔌)议(🤒)与(🕤)奥(🏊)利维拉会面，旨在就这(🎉)两(🔳)部(⏬)影(🧥)片(🤫)展开一场“科学性”（scientifique）(🌒)的(☝)探(🌷)讨(⏪)。

让-吕克·戈达尔：没(🏈)问(💉)题(👵)，巨(🌉)大的声响是我对公众(🗜)做(🌇)出(🙊)的(🌎)唯(🎏)一妥协。您知道儒勒(🌚)·(📷)列(🙍)纳(😓)尔(🌞)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🚼)？(🚘)“批(🌄)评(🐦)就像溃败军队里的士(🔜)兵(🤧)，他(😉)开(🍥)了(🏗)小差，投奔了敌营。谁(🥐)是(♎)敌(🖨)人(💓)？(🔁)是公众。”

曼努埃尔·德(🍡)·(🌘)奥(🐗)利(☕)维拉：那您呢，您知道(👣)伯(👫)格(🔼)曼(㊙)是怎么评价影评人的(🕞)吗(🤹)？(🎷)“某(🚣)些(🕳)影评人在我看来就像(😀)是(🥞)在(🖖)试(🎽)图教我们如何奔跑的(👑)瘸(♒)子(🥫)。”

让(🚡)-吕克·戈达尔：我请(🛠)求(🏂)让(👧)我(🀄)以(🤺)评论家的身份展开(💥)这(📜)次(🔘)对(🚇)话(💳)。与其扮演“作者”，我更愿(📦)意(👆)去(💪)见(🔧)某个人，谈论他的电影(😒)，或(🤵)许(🦓)偶(🥊)尔(🙂)也让那个人谈谈我(🤯)的(🖕)电(✂)影(🍿)。如(💎)果这能从宣传角度对(🌠)两(🔊)部(💾)影(🛂)片有所助益，那我们就(👟)这(🙉)么(🛒)做(💩)吧。电影是对现实的一(🈯)种(🍠)批(🕛)判(👲)，从(🧝)这个角度看，我是非常(⏭)传(🎺)统(🚃)的(🧣)；而且作为一名用法(🌞)语(👅)拍(📯)摄(🦎)的电影人，我始终带有(🧤)对(🍲)电(💸)影(😉)的(🕜)批判态度。一直以来(⏹)，法(🍩)国(🔻)的(🗿)伟(🚗)大之处之一在于拥有(🌘)批(🕎)判(🈶)性(🎬)的视点，即便这个国家(✴)对(😃)此(🧕)一(🆑)无(🖼)所知。从狄德罗[1]开始(🍪)，所(🔙)有(⬅)的(🚶)艺(🚆)术评论家都是法国人(👣)，经(🙍)过(🧦)波(🛌)德莱尔[2]、埃利·福尔(🎲)[3]、(🏳)马(👾)尔(🏙)罗[4]，也就是说，无论是不(🀄)是(♍)作(🍇)家(📊)，他(🤮)们都是有“风格”（style）的(🆕)人(🏌)。糟(🔉)糕(🦁)的评论家没有风格。美(📆)国(🏃)只(🌊)有(🚁)两个影评人：詹姆斯(🎙)·(🆒)阿(🧓)吉(👑)（(💷)James Agee）和（长久以来被(🦅)忽(💈)视(👻)的(🦊)）(🔧)来自圣地亚哥的曼尼(📱)·(😐)法(😦)伯(🍠)（Manny Farber）。既然我们的电影(🏗)同(🎟)时(🎲)上(🕑)映(🐛)，我想提出第一个问(👆)题(🏗)：(🎗)我(🗝)们(😂)要如何理解“上映”（sortir）(🛐)一(🏞)部(🙋)电(😸)影[5]？为什么要让电影(🤗)“上(🤞)映(🐖)”？(❕)我们在让它们“进入”这(🎹)里(🤲)或(🔅)那(⌛)里(♉)时遇到了很多困难，然(🦌)后(🚉)还(👸)有(🔵)些人没做什么大事，但(🖨)无(💫)论(😫)如(💸)何，他们还是做了必要(🏡)的(⌚)事(🔢)来(🗺)把(🍼)它们“推出去”（sortir）。

曼(🏎)努(🌝)埃(🎐)尔(🤐)·(🏇)德·奥利维拉：在葡(🚊)萄(🏝)牙(🌶)语(👲)里我们不用同一个词(🕴)，因(🐰)此(🖖)也(👑)就(🍴)没有这种双关语。我(😧)们(💝)不(🥅)说(🔤)“sortir un film”（(🐠)让电影出去/上映）。不(👟)过(🎱)，这(🏼)是(🐋)个困扰我的问题。我之(🍃)所(😢)以(🎀)感(🌐)到困扰，是因为对我来(🙉)说(💊)，必(🗯)须(📱)先(🐌)展示电影，然而，在针对(🕳)电(🤯)影(💢)的(🙊)评论完成之前，电影并(🆔)未(🌩)完(💱)成(🌌)。一个好的、聪明的、(🚘)专(🍗)注(🏊)的(🏂)、(🖋)敏感的评论家，是观(🥟)众(🐕)的(🃏)代(😪)表(🚛)，他去寻找那部在我看(🙍)来(😇)—(😁)—(🧘)即便我已经拍完了—(⏮)—(👙)尚(🏛)不(🆑)存(🧔)在的电影，他要去完(🆓)成(✖)它(🛄)。观(🦓)影(🤷)者与银幕之间的动态(🚓)关(💐)系(🔴)实(⬇)际上是至关重要的，它(🔝)是(💫)电(🛡)影(👼)的一部分。我说的是观(⏩)影(🎣)者(🧓)（(✉)espectador）(💁)，不是观众（público）[6]。观众(🏺)，是(🔫)某(💏)种(🎼)抽象的东西，是非个人的。

让(🚪)-吕(😺)克·戈达尔：观众是现存(😑)的(🈵)观(🥒)影者，是被商业化了的观影(🐋)者(🔼)，是买了票的观影者，他变成(🥪)了(🧜)观众。然而，他身上仍有一部(🈴)分(🌤)保(🤨)留着观影者的特质，就像读(🤬)者(👻)一样。如果我们谈论的是一(🗓)部(🐰)电影，我们会说观影者是剧(🍠)本(💞)，而观众则是观影者的实现(😊)（(🚀)realizació(〽)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(❓)。但(🚜)我有时会问自己：如果电(📷)影(🕗)没人看——我的许多电影(🧣)都(🚾)没(♒)人看，或者被误读，甚至连我(📩)自(⛳)己也……我想我们是为了(🎳)一(🐐)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🔽)·(⏯)德(🥜)·奥利维拉：但这就足够(💔)了(👘)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(⚪)我(🌟)还是想回到“上映”（sortir）这个(🖕)话(🔍)题，这不仅仅是文字游戏。应(🖇)该(💙)有(🎠)一些小词典，告诉我们每种(🛂)语(🥦)言中电影的技术术语。例如(🥩)，我(🦇)们在影院看到的电影拷贝(🎙)，带(🔑)有(🐛)图像和声音的拷贝，在法语(🕑)中(⤴)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🌋)埃(😾)尔·德·奥利维拉：葡萄(🎾)牙(👩)语(🍳)也是，标准拷贝或同步拷贝(👞)。

让(📗)-吕克·戈达尔：英语里叫(🍰)“声(🐤)画合成拷贝”（married print），意大利语(🏿)叫(🤨)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🤩)词(🚱)汇(⏮)上较真，因为例如俄国人对(📼)纪(🤪)录片和剧情片的区分就与(👞)我(💝)们不同。他们把有演员的电(🍷)影(😮)称(🐻)为“扮演的电影”，而纪录片—(🏻)—(🏼)不一定没有演员——被称(😭)为(🥪)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🐧)image）(🔊)这(🖇)个词本身：对美国人来说(📧)，它(🗞)没什么大不了的含义。他们(🤯)用(👞)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🛵)一(🍛)个词来指代电视，他们突然(🍟)变(🔽)得(🆗)非常商业化，他们说“network”（网络(🕵)）(⬜)。如果我们对语言如此不加(🐔)注(🏖)意，那么当人们说一部电影(🎹)“上(🦐)映(🕘)/出去”时，我们会产生一种错(🧛)觉(💂)：是某种东西真的出去了(⛏)，还(🐙)是我们把它弄出去了？

曼(🛐)努(💮)埃(💄)尔·德·奥利维拉：我会(👱)用(🔼)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🏛)说(⏱)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🏾)，在(🖲)葡萄牙语中这意味着“带她(⚪)去(😳)床(🚦)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🚶)，对(🕎)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🤜)经(🖱)变成了一个“出口在这边”的(🐮)指(🧑)示(💳)，这是一种摆脱它们的方式(👅)。

曼(🍒)努埃尔·德·奥利维拉：(💍)我(🏅)们的电影也变成了电影节(⛴)电(🎞)影(❤)。电影节的作用是向多样化(🏌)的(🎏)公众展示电影的多样性。它(🙏)是(🏁)不同电影人、国家、习俗(🚄)的(🐳)一种对照。仅此而已，但这也(💂)不(🚍)算(🔄)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(⛓)想(🥑)您描述的是一个过去的时(🍭)代(🛄)，而我见证了它的终结。我以(🌍)为(😲)那(👦)是开始，其实那是终结。那是(🕢)一(🚼)个电影节确实能帮助人们(⏪)相(🍟)遇、讨论电影、讨论任何(🍔)想(✨)讨(🔫)论之事的时代。一切都变了(🎱)，电(⏩)影也变了。现在，电影人抱怨(📱)他(🎖)们的孤独，但他们不再交谈(🤤)，不(🌒)再讨论，这是他们的错。今天(🚵)，电(📦)影(💺)节越来越多。无论是强者还(🔯)是(👪)弱者，每个人都在各自利用(💏)自(🎷)己能利用的东西。但在我看(🤞)来(✔)，总(🎣)体而言，举办电影节是为了(💷)延(📷)续一种对媒体或电视而言(😡)很(🎪)重要的“电影观念”，一种关于(⭐)电(🚚)影(✅)神话的观念，这种神话曼努(☔)埃(⚓)尔（指奥利维拉——编者(😤)注(🎰)）经历了一整个世纪，而我(⏮)只(🚦)经历了后三分之二。也许您(😤)能(👗)感(🦌)觉到20年代（那时没有电影(🕖)节(🐣)）与今天之间的差异？

曼(🛷)努(🌫)埃尔·德·奥利维拉：新(✒)现(🍰)象(😒)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🦉)为(🚑)机构，因为那早就存在，而是(🗻)因(🚰)为有越来越多的观众——(⛩)比(🛒)如(🔻)在里斯本——去资料馆看(🚅)那(🖐)些没进院线的电影。这很有(㊗)趣(🚥)，因为你必须真的热爱电影(🤗)才(🤣)会去电影俱乐部或资料馆(👯)看(🎏)片(🥟)……

让-吕克·戈达尔：关(🔈)于(🔝)相遇与对话的故事……这(💼)就(🚶)是我想对您说的：作为评(😍)论(💎)家(♍)，我不指望别人对我说好话(💁)，我(🎩)不想人们对我说或写：“您(🥨)的(⤴)电影太残暴了，太棒了，太天(🌲)才(📍)了(🌴)，太非凡了！”那时我会问他们(🐒)：(🥜)“好吧，那到底哪里非凡？”他(💪)们(😈)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🈚)词(🍉)汇，只是重复：“它是非凡的(🍗)！”然(🎎)而(😨)如果他们对我说这真的很(🛄)丑(📏)，这里有错误，那我就会想，或(😞)许(💎)对话是可能的：你能告诉(🖨)我(🍎)有(👶)错误的都在哪里吗？这证(🕠)明(〽)了今天的评论家不再想交(📐)谈(🏼)，而电影人也不想被批评。而(👿)我(😥)，作(🕢)为一个评论家出身的人，我(💘)只(💫)需要别人告诉我：这行不(🌋)通(👐)。您是否感觉到需要别人告(🙁)诉(🐿)您这不好？这会困扰您吗(🦗)？(🗽)因(🤭)为我对您电影中行不通的(🎨)地(😺)方有些话要说，但我不想困(👥)扰(🎇)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🃏)拉(💶)：(📴)“当我拿自己与人相较，我会(🏫)感(🥔)到骄傲；当别人来评价我(🐆)，我(🐷)会感到谦卑。”这是您电影里(🐢)的(👎)一(🦋)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🤥)尔(🚦)：那是圣人说的，或者是诚(📦)实(🏇)的人说的。

曼努埃尔·德·(🧘)奥(🛫)利维拉：我是个悲观主义(😝)者(🌒)。当(🦅)有人告诉我我的电影里有(❗)什(👱)么行不通时，我会受影响。不(🍍)过(🐖)，我想我已经麻木很久了。但(🙍)这(🕐)取(🔷)决于他们触碰哪里。如果我(🚟)拳(💋)头上有个伤口，但有人碰了(🙇)碰(🦋)我的二头肌，我就会没什么(🏭)感(🥘)觉(😁)。但如果那个人把手指戳进(🗡)伤(🌍)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🏜)·(👣)戈达尔：必须懂得区分什(💉)么(🍊)是好的，什么是坏的。这不仅(💡)仅(🕞)是(🎞)说出我们的感受，而是对电(🌠)影(🍎)进行技术性或科学性的批(🕴)评(😕)。只有新浪潮这么做过。以前(🚺)谁(🐩)会(🐎)说：这个移动镜头是好的(✴)，我(🤦)们觉得它好是因为这个，相(🖼)对(🤷)于另一个我们觉得坏的镜(🤟)头(👤)而(📂)言？或者：这段对白是好(📯)的(🦑)，相比之下那段对白是坏的(👦)。今(🏚)天，这完全丢失了。“作者”的概(👮)念(🏙)变得如此重要，以至于连副(😪)导(🚠)演(🌵)都不敢对你说。唯一有时敢(🕎)说(🤨)的人，唯一我能与之维持一(🍟)种(🍔)奇怪的艺术关系的人，是制(📑)片(🔫)人(🧘)。因为制片人投了钱，或者至(🍠)少(♿)他拿别人的钱去冒险，所以(🏧)以(🍚)这种风险的名义，他敢对我(😶)说(🤥)：(🦈)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🎰)：(🎸)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🌜)了(🔣)一种反思的可能性，让我能(👟)更(⛵)好地站稳脚跟。如果说今天(🔭)的(🏆)科(🥅)学家如此强大，那是因为他(🚜)们(😔)是唯一还在互相批评的人(👌)。一(🚎)位天文学家说：“我看到了(😈)月(🛡)食(🌸)，我把它拍下来了。”另一位说(🎾)：(🙀)“给我看看。”他看了之后断言(🤗)：(🚃)“但这明明是月亮！你说什么(🤹)月(⌚)食(🍩)？”另一位说：“啊，是啊……(🧟)”；(⛸)他很恼火，但他会重新开始(🛩)。在(🚗)艺术中，在艺术批评中，例如(⏹)波(🐸)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🐴)，必(📷)定(⏺)有过这样的对抗时刻。否则(🚧)，就(⚾)无法前进。这是我唯一需要(🌹)的(👒)：批评。但我甚至得不到它(🔤)。

曼(🚧)努(🖌)埃尔·德·奥利维拉：我(🔇)需(🥌)要的更多是拍电影的手段(📠)。我(🏾)永远不知道电影会变成什(🗑)么(➖)样(📭)。我有分镜脚本（découpage），我有(🥂)演(🌦)员，我有布景，但我从未拥有(🙃)电(🌎)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🎿)realizació(⏮)n）在时时刻刻地改变着那(🏌)团(🕘)“星(🏟)云”的整体构造。具体的东西(🍬)只(⏸)有在我看样片（rushes）的那一(🍯)刻(⚪)才会出现。我讨厌看样片，我(🤧)总(🥟)是(🐒)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🏘)：(😃)我想我们都是这样。只有希(🆙)区(💕)柯克在看样片时是高兴的(🌧)。所(✝)以(🆑)，作为评论家，这就是我想对(⛱)您(🏨)的电影说的话：起初我随(✌)着(🙄)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(👆)—(🚬)译者注）行进，但在某一刻(🕔)我(🔞)跳(🥤)脱了出来，开始思考别的事(⛓)情(🖱)。我想：啊，这里没那么好了(💣)，然(🐦)后，与此同时，我在做梦，我想(🧣)着(🔗)引(🚔)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🌻)醒(👶)了，回到了自我意识当中，而(🌏)就(💳)在那一刻，电影里有人说出(🖖)了(🚰)“引(✖)力”这个词。于是我对自己说(🐏)：(😕)最终，这部电影是好的，我必(📫)须(👽)重看一遍。

曼努埃尔·德·(♟)奥(💹)利维拉：的确，这就是电影(🏏)的(🔭)主(🚞)题：引力与万有引力定律(💖)。

让(🐸)-吕克·戈达尔：从更科学(🗂)、(💼)更技术的角度来看，如果我(⏸)是(✡)您(😺)电影的副导演，我会对您说(🕯)：(🏍)“您确定吗，或者您能更好地(🐫)向(📁)我解释一下，以便我能帮助(🕞)您(🎩)，为(📂)什么您选择这位女演员来(👡)演(🥢)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(⌛)年(🛏)后的艾玛却选择了另一位(🐸)（(🐾)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🕌)故(🚆)意(🐅)的吗？”这便是我的批评：(🤖)第(🉑)二位女演员不如第一位，或(➰)者(🔦)至少，当第二位女演员出现(🚆)时(👽)，电(🤥)影下坠了，这就是引力。然后(😯)它(🎥)又升起来了。

曼努埃尔·德(🖋)·(🤘)奥利维拉：答案很简单：(💖)起(🥐)初(🌸)，我是为第二位女演员莱奥(🚐)诺(🌖)·西尔韦拉写的这部电影(📪)。这(⚾)个女人当时处于危机和抑(🌯)郁(🚶)状态。我的制片人保罗·布(🍦)兰(📌)科(🚩)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🌵)。在(🕒)我改编的那本书，阿古斯蒂(🈁)娜(🤱)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(💑)山(🚄)谷(🏷)》中，有一句非常美的话，说艾(💅)玛(🖲)的头发“像一滩黑墨水一样(😏)落(👵)在她毛衣的背上”。为了拍摄(👤)这(🚾)句(🌛)话，我要求改变莱奥诺·西(📏)尔(🔖)韦拉的发色，她是金发。她对(😨)此(🍢)感到很受伤。那场戏拍得很(🕦)糟(🔩)。于是，不得不找另一位女演(🖤)员(👨)来(🥏)演青少年的艾玛。这就是对(🈵)您(🥖)技术性批评的技术性回答(👘)。我(🧀)想补充一点，电影总是伴随(👸)着(🕐)“偶(🐕)然”和运气。正是这些使我振(🎤)奋(🎎)：所有那些在实现过程中(😖)涌(🆑)现的小事件。这是一种我不(😙)太(😴)理(🎭)解的现象，它既可能导致最(📣)坏(📟)的结果，也可能导致最好的(🖌)结(🍯)果。没有一部电影是不靠运(🆖)气(✂)的。它是一种创造，一部电影(💊)是(😖)一(⏮)个人的构想，很难进入其中(💈)。

让(🥈)-吕克·戈达尔：创造可以(💬)被(🥡)准备吗？

曼努埃尔·德·(⤵)奥(🤼)利(🕠)维拉：可以准备，但不能修(📯)复(🦀)（reparada）。就像生活。事物就在那(🈺)里(👁)，等着我们去拍摄。您想修复(📜)什(📌)么(😴)？饥饿、在非洲死去的孩(🆓)子(🧙)，是的，这很重要，值得修复，需(🍞)要(🚼)尽可能广泛的公众。但一部(🏅)电(🚲)影不是，它是一团巨大的混(💦)乱(🚩)，我(🚁)因此在我自己面前感到渺(🏂)小(💒)。话虽如此，我接受您关于您(🈵)“离(🍀)开”我的电影又“回来”的批评(👒)：(〰)必(⬜)须非常敏感才能进出电影(🗾)而(👊)不迷失。的确，这就是引力定(🆗)律(🎞)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🏡)谦(➕)虚(🛷)地认为，新浪潮的人是从博(🧥)物(🏵)馆出发做电影的。我们发现(💟)了(🥦)电影资料馆。我们在那里出(🎦)生(🚦)。当然，我们小时候看过卓别林(🥔)，但(👐)没人会在四岁时说，看了《救(🥑)火(🛷)员》后我要拍电影。所以我脑(🕘)子(👷)里总有一个参照系。因此我(🦏)认(😓)为(🕎)作品比人更重要。这并非对(🏐)每(💟)个人来说都那么显而易见(✴)。女(🥫)人的作品是庇护男人。而男(⛑)人(💶)，为(🕢)了处于相对平等的地位，所(🔟)能(🍅)做的一切就是制造作品：(🚖)绘(👽)画、文学或政治、战争、(📉)失(🥞)业、贸易。归根结底，我对“人”（(🚛)这(😌)里戈达尔专指作为创作者(⛳)的(🎰)人——译者注）不怎么感(🌋)兴(🙂)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🤼)利(🐮)维(🙈)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🏰)果(✒)我们住在同一个城市，比邻(🕧)而(📑)居，我想我也不会比现在更(⏺)多(🍷)地(📫)见到您。当然，见面时我们会(👆)更(🛤)好地谈论电影，但也仅此而(⛏)已(👱)。如今让我震惊的是，媒体对(🚄)“个(🙈)性”这一概念的开发远甚于对(🎇)“人(✈)”的开发。人在作品中，作品在(🧝)人(🛤)中。有些人不创作作品，而是(🍊)创(⛪)作生活，尤其是女人，这本身(😐)就(📍)是(😺)一件作品。男人被迫创作作(🕳)品(🌩)，因为他们通常什么都不做(🤳)。我(💪)常像布努埃尔那样说，电影(🛎)对(🎬)我(🍿)来说是最重要的。但如果把(🦀)一(🍸)个孩子的生命和一部电影(🤞)的(🕘)上映放在一起权衡，我不会(😘)犹(🕋)豫一秒钟：孩子优先于电影(🖊)。

曼(🏐)努埃尔·德·奥利维拉：(📀)自(🔂)然如此。从这个角度看，我也(🌭)断(📦)言艺术没那么重要。

让-吕克(♎)·(🔊)戈(📮)达尔：但既然如此，如果不(🚉)那(😯)么重要，那就不必做了。女人(👚)们(🤙)更合乎逻辑，她们在生活中(🤪)做(📥)这(🦄)事。我不确定能否如此轻易(🖥)地(💼)说艺术不重要。尤其是今天(🦕)，当(🕖)艺术稀缺而许多孩子死去(🏇)时(🚇)。这是否意味着我们让艺术活(💞)得(🉑)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🌆)埃(😰)尔·德·奥利维拉：艺术(🐿)不(🔬)是艺术家。艺术家，艺术家的(😫)位(🌇)置(🔜)，是人类的虚荣。那种表达世(🎤)界(🕺)观的方式，说“这个，这个，这个(👉)，这(〽)个行不通”，是一种虚荣的发(📷)作(🕜)。它(🏦)是世俗的。艺术比艺术家更(🐐)崇(🌤)高、更有趣。一部电影总是(🍉)比(📬)电影人更聪明，正如斯特劳(🌊)布(💣)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🏐)来(🈳)展示自己的那种方式，仅仅(🍠)表(🌀)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🌃)达(Ⓜ)尔：这也是孩子的态度：(⏮)“看(🔦)，妈(🚄)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🍌)·(🏅)德·奥利维拉：是的，当然(🔐)，但(✋)这幅画通常也很漂亮。艺术(🍇)与(😙)艺(🍿)术家之间的这种差异，也是(🌾)历(🍇)史与艺术之间的差异。历史(🛀)展(😘)示了民族、文明、情感、(🦋)趣(🛩)味的演变。艺术展示了这些演(🕖)变(👗)中的实体。我们都有责任，尽(📖)管(🚍)作为导演我什么也做不了(🧕)。作(😍)为导演我只能做一件事，就(👍)是(🔡)拍(⛽)电影。仅此而已。然而，艺术家(🕎)在(🐘)创作的那一刻总是对的。那(🌀)是(🌅)他们的虚构，是他们的内在(🚨)化(😪)。

让(👽)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🐥)么(🌆)认为，一切都在外面。

曼努埃(🚂)尔(🌺)·德·奥利维拉：是的，在(💵)那(🔧)之前（是这样）。但之后，一切(🤕)都(🛰)会进入脑海中，然后再出来(🔪)。例(🍒)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🎛)海(📘)绵一样面对电影，准备好吸(🍟)收(🖼)一(🍅)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🏟)确(㊗)定这是个好比喻。当然，电影(🤐)有(👦)其奇观性和诗意的一面，这(📦)是(🐧)电(👷)影的深层使命。但这一使命(🥃)只(🛂)有在最初进行了实验、验(🔈)证(😡)和劳动——我们可以称之(⤴)为(🧓)电影的纪录片层面——之后(🚣)才(🌆)能实现。伟大的艺术家身上(🕒)都(🏜)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(💤)、(🗾)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🌋)ville）(⚡)[8]、(👮)斯特劳布、卡萨维蒂、维(💺)斯(🥘)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(♍)不(🔖)同的人身上都有，我有时也(🖊)有(📀)。以(🔬)爱森斯坦为例，没有比爱森(🏾)斯(🀄)坦更抽象、更风格家或更(🏿)风(🛄)格化的人了。然而，如果今天(🐾)我(🕋)们要展示十月革命的镜头，我(🌡)们(✴)不会在当时的新闻片里找(⚪)，新(🏫)闻片使用的是爱森斯坦关(⏳)于(🅰)十月革命的影像，那完全是(🔺)被(🈴)调(🚸)度（mise en scène）出来的影像。当读(🧓)到(🐸)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🥄)克(🕴)》的相关叙述时，我们得知弗(🔁)拉(💫)哈(🔺)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🎃)们(😷)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🍸)（(👍)即使他们不想去）。总之，他(🔌)和(🏸)他们组成了一个电影摄制组(♓)，并(🆚)变成了一位了不起的人类(🌶)学(💷)家。因此，这里存在着整全的(💟)纪(🏧)录片层面。在今天，这种方式(🦈)—(🔫)—(👹)即使不能完美了解电影史(🏓)，也(🍴)至少对其有所感觉的方式(🍷)—(🕧)—对许多人来说已经遗失(🐝)了(🍪)。必(🚯)须拥有这种对电影史的感(🕝)觉(🔜)，有点像乔伊斯，他对文学史(😼)有(😂)着深刻的感觉，他知道当他(📁)写(🕢)下一个句子时，其中有些词是(🚜)在(🔮)拉丁语时代发明的，有些是(🤳)在(👀)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(⬅)这(⛴)个词的时刻，通常背负着所(🌌)有(🚮)的(🍤)精神重担和他所感知到的(📵)所(😮)有过去，正处于文学的现代(🌵)，处(🎏)于其成熟期。在电影中，很快(💥)，在(🎒)世(🎳)界所接受的美国影响下，部(🗄)分(🔘)纪录片式的工作被抛弃了(🙉)。我(♑)们立刻走向了奇观，而这只(🎧)不(🈵)过是最终的使命，是电影的弥(⌚)撒(🔎)。在今天的电影中，人们举行(🚙)弥(👘)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🔁)术(🚦)家，诚实的艺术家，首先进行(🐝)他(😍)们(🧡)的祈祷，然后才是弥撒，面对(📇)或(⏰)多或少忠实的公众。美国人(🤺)规(🏹)范了弥撒。对他们来说，在弥(🍂)撒(💋)中(🍊)重要的是募捐（quête）：一(💣)场(🛳)成功的弥撒就是教堂里座(🕜)无(🌱)虚席、募捐数额可观的弥(🍋)撒(🏠)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🔂)募(♍)捐（quête）是我下一部电影(🤙)的(💗)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🐝)不(🛸)募捐（quête），我只调查（enquê(🍂)te）(🎁)，我(🏻)专注于做一名预审法官。我(🔱)审(💕)理投诉。批评应该通过祈祷(🔼)来(🗒)表达，而不是通过弥撒。关于(😷)弥(🅾)撒(😈)，人们无话可说。或者只能说(🚷)：(🤬)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(😴)也(🅰)是一种练习，就像运动员的(♊)训(🔓)练、钢琴家的音阶练习一样(⛽)。当(💁)人们进行批评时，应当批评(⛑)那(📜)些音阶以及这些音阶所能(🖕)带(😆)来的效果。

曼努埃尔·德·(🏈)奥(🏇)利(🚧)维拉：奇观和弥撒我不感(💙)兴(😛)趣。重要的是行动的欲望。您(💍)想(🌿)拍电影，我想拍电影，就像此(🍒)刻(🔧)我(🔍)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🛀)拍(💊)电影的方式就像某些英国(💚)人(🖐)独自去森林打猎。他们搭起(🐛)帐(🥜)篷，拿着枪守夜。但每天早上他(🕴)们(📂)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🐯)。”我(⬆)觉得这很好。必须反思这一(🐹)点(🌶)，关于欲望。它就在人心里，就(⬇)像(🔽)一(🍐)个画家画着没人看的画，但(♏)他(👿)不会停下。欲望就像独自绽(🧀)放(👗)于原始森林中心的绝美花(🚠)朵(😵)，它(👷)凝聚着对果实的向往，为了(🦔)自(🚼)己，也依靠自己。如果遇到一(🎁)道(🏈)注视着它、并发现它的美(💀)丽(🎊)的目光，它便会绽放光采，她的(🌜)美(📢)丽会变得引人注目、脱颖(🎂)而(🥪)出。但这样的目光往往来得(🏩)太(💀)迟，人们为了抢占土地，已经(🌃)烧(💫)毁(💻)并铲平了森林。在您和我之(🐶)间(🍞)，有许多差异，这是幸事。语言(🐆)、(🐌)国家、文化的差异。您选择(🔻)了(🐪)一(🔐)种略带挑衅性的电影，它破(🏹)坏(🆙)了叙事的传统秩序。您从混(🙏)沌(📁)中出发寻找，为了将无序变(🐉)为(⏫)有序。我也试图将无序变为有(⛴)序(🏃)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🧣)寻(🤺)找。我想这就是我们的电影(🛃)的(🌉)区别：我的电影较为接近(🥁)一(👤)般(🤥)意义上的电影，而您的电影(🚩)是(💶)某种特殊的电影。

让-吕克·(🥁)戈(🛒)达尔：我会说我们做的是(🧔)同(🌘)一(🛫)件事，但您抵达了，而我尚未(🎍)真(✉)正成功过。所有人自然地遵(✳)循(🐐)着科学的图景，从混沌出发(😴)以(⏭)建立某种秩序。这“某种秩序”或(🌩)多(🏄)或少有些不确定，人们也或(💽)多(🛳)或少能抵达一点。有些时候(✊)我(🥙)们做不到，我们抵达不了。在(🌊)《悲(💱)哀(🍝)于我》中，有一块时间被提取(🍗)了(🐨)出来，在另一部电影里将会(🚎)是(💺)另一块。从一块碎片、一张(🎀)照(🐩)片(👁)出发，我为自己创造一个世(🤑)界(🏻)。看到您电影的一些片段，我(🌶)想(📡)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🤢)刻(🚐)，那也是我喜欢的。用简单的词(⛳)，如(🗳)内部（interior）和外部（exterior）——(📋)尽(🐓)管区分它们没有太大意义(🃏)，我(🐭)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🗯)停(📒)留(🤴)在外部，但他只谈论内部。在(👧)这(🔽)个意义上，他更接近维斯康(🦊)蒂(💥)的传统。而您恰恰相反。您停(🌱)留(🕐)在(🦅)内部。但在电影中我们无法(🍿)展(🦔)示内部，只能感受它，但它依(🌘)然(🧝)是不可见的，否则它就不再(👬)是(🚮)内部了。

曼努埃尔·德·奥利(👃)维(👉)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🎇)-吕(🌱)克·戈达尔：当然。小时候(💚)人(🎶)们说：鸡是由内部和外部(🐃)组(📘)成(🐛)的。掀开外部，看到内部；如(🕶)果(💼)掀开内部，就看到了灵魂。我(👇)会(💾)说您从背面拍摄内部，尽管(🤓)您(✨)总(🙁)是从正面拍摄人物。考虑到(🙌)这(🍅)种严谨而有强度的方式，您(⏯)电(👼)影中让我一度感到困扰的(🚒)，是(🙌)一种幸好还算人性化的不完(🏵)美(💐)，这种不完美使得您有必要(🏋)去(🏍)拍其他电影。让我困扰的是(⏸)没(📧)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🍥)离(❓)放(🤔)映机太近了。摄影机并不是(🍰)生(🎀)来就是要与放映机保持一(🍤)致(☕)的。放映机会进行传输。就像(🛰)放(🍰)射(😮)科医生拍X光片：他不满足(🎚)于(🍴)从正面拍，他也从侧面、背(😔)面(😐)、对角线拍。然而在开始时(🙅)，在(👏)放映的那一刻，所有图像都将(🎖)是(😤)平面的。当然，我们会说这是(🌖)一(🎵)个图像，但我们是和图像打(🎳)交(🐺)道的人。这并不意味着摄影(🎵)机(✔)必(🤺)须一直移动。

这就是导致您(🏻)电(⛪)影中某些时刻出现“空洞”的(🏯)原(😥)因，也就是那些观众——糟(🥫)糕(☔)的(🏈)观众，如今的观众——称之(🌿)为(⛲)“冗长”的东西。我不是说我抱(😲)怨(🗻)电影长，甚至如果一开始我(🤠)看(👏)到有好东西，我会很高兴电影(🏢)很(🙃)长。我可以安心地打个盹，我(🔨)确(🧒)信我会找到它们。这就是我(❕)所(🧝)说的对一部电影进行科学(🐺)性(👺)的(🙆)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🧕)维(🏠)拉：我和您一样，把摄影机(🚨)放(🛫)在我认为它必须在的精确(🛒)位(🌾)置(🔆)。就是这样。为什么那里比这(🍆)里(🐕)好？我不知道为什么。

让-吕(🏄)克(💩)·戈达尔：如果我们能稍(🔽)微(🈂)解释一下为什么就好了。

曼努(⏭)埃(👖)尔·德·奥利维拉：力量(💫)来(🐵)自固定性（fixidez）。是布列松通(🚧)过(🕛)《圣女贞德的审判》教会了我(🏥)这(🤞)一(🐞)点。我们也可以称之为客观(🏋)性(🍥)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🛠)感(🖋)觉，电影人，无论是好是坏，都(💿)有(🚿)一(🍞)个想法，一种需求，然后，好吧(📖)，他(⛹)们寻找有足够钱的人来实(🔦)现(🚮)这种需求。他们的工作方式(🧀)就(🔽)像一个人说：今晚我想吃肉(❗)酱(📡)意面。于是他看看口袋里有(👐)多(🥉)少钱，或者让妻子或朋友做(🎯)肉(🤭)酱意面。老实说，我一直是反(💐)着(🥅)来(📀)的。制片人对我说：“德帕迪(🤝)[11]约(🕗)有档期，也许是时候和他拍(🔞)部(😋)电影了。”既然我们不富裕，我(🤵)们(💼)接(🔕)受，也许我们能马上拿到钱(🍁)。然(🔟)后，签了合同。再然后，必须拍(🕒)这(🚽)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🧕)德(🐾)·奥利维拉：我做的完全相(🥧)反(🚚)。我表现得好像合同早已签(🤞)好(🆓)一样。我写故事，预测一切，然(🍾)后(🐗)在最后一刻，救星来了，那就(⛑)是(🖊)制(📰)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(👹)《战(💽)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🏃)。剪(🕜)辑师一直跟我谈论福楼拜(🥅)，当(💔)然(🛂)还有《包法利夫人》。在法国拍(🤳)摄(🌿)《包法利夫人》是不可能的，况(😂)且(📀)我还是个葡萄牙导演。而且(🏙)夏(🤠)布洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🍛)我(🤐)想，可以做点更有趣的事：(🍉)可(📯)以问问作家阿古斯蒂娜·(💼)贝(🎣)萨-路易斯是否愿意基于《包(🦈)法(🐖)利(🌁)夫人》写一部小说，一部我随(🌚)后(🏭)就会改编的小说。她接受了(🔃)。必(🧙)须等她写完，等它出版。在此(🔚)期(🍽)间(🖇)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🦆)·(🙌)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🍝)拍(😗)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(⛳)·(⏹)戈达尔：您说：我知道这部(📺)电(😧)影将会是什么，但我不知道(🌇)是(⏬)否能拍成。我说：我知道电(🎂)影(🐯)会拍成，但我不知道会是怎(🌊)样(🔷)的(🔴)电影。我不仅知道某部电影(🧙)会(🚐)拍，而且我还承诺了要拍，这(🗡)更(😊)糟糕。因为我总是害怕拍不(🎵)了(🅾)下(🔕)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🦓)维(🕧)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(💔)克(📴)·戈达尔：但您对我电影(🎌)的(📜)批评是什么？就像美食评论(🚼)家(📳)会说：“这里的肉煮过头了(🔮)，这(🌺)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🛅)·(🗺)德·奥利维拉：一部电影(♿)不(🎨)仅(💄)仅是我们所看到的图像。图(🦄)像(🧥)是符号，声音是其他符号，词(💿)语(✍)是另外的符号，它们又会唤(🎈)起(🌍)其(🐃)他符号，引用其他时代、书(🍸)籍(🏨)、电影。如果我们不了解这(💋)些(✴)符号及其所召唤的东西，我(🥈)们(🤑)就无法理解电影。词语在您的(🎖)电(🐀)影中强有力，它赋予了电影(📒)力(👐)量。图像有另一种与词语无(🥅)关(🚀)的力量。这很美妙。但我距离(👘)完(👯)全(🔤)理解您的电影还缺了点什(🌙)么(🦆)。电影是一种旨在拍摄仪式(🧐)的(🐕)仪式。您电影中的仪式，是那(👐)些(🎊)在(🔆)镜头间或镜头中穿梭的人(🛒)。我(🎵)们并不完全了解这种仪式(🍒)的(🍓)含义，我们遗失了它们的意(🚺)义(🍕)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(👳)的(🍐)仪式。我们看到女演员在婚(💒)礼(🎐)当天，在教堂里自己掀起了(🥂)面(😐)纱。如果我们不了解古代包(🍊)办(🎖)婚(🍸)姻的仪式——要求由丈夫(👌)掀(🛸)起妻子的面纱，第一次展示(🖥)她(📘)的脸，以此确认他的幸运或(🛠)不(🖖)幸(🚟)——我们就无法理解她这(❔)一(🥖)举动的放肆。因为我的主角(🍾)知(🚮)道自己很美，她可以放肆地(💔)掀(💇)起面纱：看我多美！如果我们(🛢)不(🚁)了解这个仪式，这场戏的意(🐠)义(♏)就丢失了。我错过了您电影(➿)中(🍏)许多仪式的含义。我真希望(🎓)有(🛀)人(🗞)能在我耳边悄悄向我解释(🗯)。您(🖤)在特殊效果上做了很多工(🎍)作(👸)，不断用声音、词语、图像(🍶)进(🌰)行(🚝)挑衅。这是您的形式，是另一(⏰)种(🥍)形式，无所谓好坏。您做得很(🔳)好(🐛)。我更喜欢没有特殊效果的(🖥)电(🗽)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🙁)·(🚯)戈达尔：如果英语说得不(🏩)好(📅)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🏀)多(💑)东西，但我们依旧能分辨它(🍔)是(🏓)好(🔆)是坏。《德国九零》由许多仪式(🏉)和(🅰)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(👣)·(✖)德·奥利维拉：是的，但即(🎖)便(🍻)这(🍖)些符号实际上难以理解，但(🦏)它(😺)们反倒更清晰、更可见。我(🕝)喜(🥑)欢这部电影的地方，在于符(👇)号(👳)的清晰性与其深刻的模糊性(😡)相(🛋)并存。另一方面，这也是我喜(🆑)欢(🚗)电影的原因：大量精彩的(🤹)符(⬆)号沐浴在无需解释的光芒(⏸)之(👿)中(🎠)。正因如此，我才相信电影。

让(😷)-吕(⛺)克·戈达尔：那么，非常感(🕎)谢(🍤)。

本次会面由热拉尔·勒福(📰)尔(🌄)（(🍴)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🎖)报(🈴)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(📠)（(🌜)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🚮)人(🦔)物，唯物主义哲学家、文艺批(👔)评(🙊)家与作家，百科全书派代表(🧞)，代(🌻)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔒)论(💷)者雅克和他的主人》等。

2、夏(😽)尔(😳)・(🥊)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🛥)国(👚)象征派诗歌先驱、现代主(🃏)义(🚨)文学奠基人，兼具诗人、艺(🏪)术(😪)评(💽)论家与散文诗之祖等多重(♑)身(👄)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(😠)纪(🤠)欧洲最具影响力的诗集之(☝)一(🚎)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(📎)术(🚌)史学家、评论家与散文家(🍪)。他(🚶)率先关注电影作为 "第七艺(🐊)术(🛴)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(⬇)家(🤞)的(💪)评论极具前瞻性，深刻影响(🦋)现(🈶)代艺术批评的发展方向。

4、(🎉)安(🛒)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(👽)小(📘)说(😩)家、艺术史学家、抵抗运(🤽)动(💲)战士，还担任过戴高乐时期(🦒)的(🛹)文化部长（1958-1969），其作品与行(😘)动(💹)深度融合了存在主义哲思与(🤚)历(❇)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(😔)有(💞)“上映、某部电影推出”的意(🎎)思(⛱)，但其核心意义为“出去、离(🌩)开(🤤)”，所(😱)以戈达尔才会玩这样一个(🌛)文(🌭)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(😈)既(⛅)可指广义的“公众”，也可以指(🤘)“观(🛡)众(👊)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(😭)拉(🎡)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🔋)漫(🌨)主义画派的领袖与核心人(🚋)物(🙏)，代表作有《自由引导人民》（La Liberté(🥔) guidant le peuple）(🎟)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🎡)诗(🕘)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(👱)（(📃)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🐫)艺(🦀)术(💢)家，戈达尔晚年的生活伴侣(📣)与(🦈)合作者。她与戈达尔共同创(🍼)立(🌕)制作公司，并与其联合执导(Ⓜ)了(🍈)《第(🔮)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(😏)等(🐗)多部作品，深刻影响了戈达(🈯)尔(🍻)后期创作中私密对话与家(🕊)庭(🥘)影像的风格转向。她本人亦是(🚎)一(🐬)位独立的创作者，其作品以(⤵)哲(👐)学思辨探索两性关系、语(🍰)言(☝)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🎼)（(📭)Jean Rouch，1917—(🗺)2004），法国导演、人类学家，真(🛬)实(🌯)电影（Cinéma Vérité）与民族志(📔)虚(👣)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🚃)作(💏)有(🍗)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(👠)尔(🐊)电影之父”，其跨学科实践深(⛏)刻(🚣)影响了纪录片与视觉人类(🍣)学(🌮)发展。

10、奥利维拉下一部电影(🌇)为(🐽)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🤸)捐(⛴)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🏬)帕(👐)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🌲)员(🦐)、(💖)制片人、导演与跨界企业(❎)家(🌽)，是法国电影黄金时代的标(㊙)志(😺)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🎍)尔(🔸) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🥤)国电影新浪潮的先驱导演(💏)之(📿)一，与特吕弗、戈达尔、侯(⭐)麦(🎨)和里维特并称 "新浪潮五虎(🚷)将(💞)"，以中产阶级悬疑惊悚片和冷(🙅)峻(📃)的社会批判视角闻名。由他(🦅)执(💫)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🚅)尔(🚋)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🥒)映(🚃)。

13、(🔂)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🦅)科(💼)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(⏰)响(🐓)力的浪漫主义小说家、剧(🤔)作(⛹)家(🚶)与文学评论家。