文 / 让(💅)-吕(🎛)克(😜)·(📴)戈(📨)达尔 & 曼努埃尔·德·(📱)奥(⏭)利(🕔)维(📻)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(👁)过(🕋)了(👰)人(💬)工的逐句校对与润色(🆎)，并(🧐)添(🌑)加(😾)了(🧣)一些必要的注释。由于(🍄)并(🈁)未(👨)找(♓)到法语原文，本文翻译(🍁)同(🐔)时(🥣)比(✍)照了西班牙语和葡萄(🎷)牙(📶)语(✡)译(🐬)文(⏸)。）

1993年9月，曼努埃尔·(😳)德(⛸)·(🏯)奥(😨)利(⏪)维拉的《亚伯拉罕山谷(🍑)》（(🥐)Vale Abraã(🍣)o）(✊)与让-吕克·戈达尔的(🥍)《悲(🥋)哀(✂)于(🏢)我》（Hélas pour moi）几乎同时在(🦂)巴(🐟)黎(⏱)的(🥙)银(🗿)幕上映。借此契机，戈达(🌽)尔(🌖)提(👣)议(🐀)与奥利维拉会面，旨在(🔅)就(🙍)这(🧝)两(🚌)部影片展开一场“科学(🚁)性(🏬)”（(📗)scientifique）(📥)的(🛑)探讨。

让-吕克·戈达尔(⤴)：(🎳)没(😧)问(🕢)题，巨大的声响是我对(🚕)公(🌸)众(🐮)做(📟)出的唯一妥协。您知道(⛄)儒(➕)勒(😾)·(🏟)列(🏬)纳尔（Jules Renard）对“批评”的(🐟)定(🤥)义(🔐)吗(🌀)？(🔵)“批评就像溃败军队里(🛌)的(📀)士(🤤)兵(💎)，他开了小差，投奔了敌(🚧)营(🛳)。谁(🤸)是(😼)敌人？是公众。”

曼努埃(🏊)尔(🛸)·(🌵)德(💻)·(🛅)奥利维拉：那您呢，您(🥒)知(🥡)道(🏜)伯(💄)格曼是怎么评价影评(🖐)人(👧)的(🉐)吗(🧕)？“某些影评人在我看(🌟)来(🍗)就(📫)像(🚍)是(📬)在试图教我们如何奔(💦)跑(😂)的(🕰)瘸(🔠)子。”

让-吕克·戈达尔：(😅)我(🔱)请(🕋)求(✝)让我以评论家的身份(㊙)展(🚖)开(⬜)这(🏆)次(🚏)对话。与其扮演“作者(🚡)”，我(🐎)更(🕟)愿(👘)意(📘)去见某个人，谈论他的(🍶)电(🕵)影(📌)，或(👪)许偶尔也让那个人谈(🌘)谈(🎰)我(🌕)的(🔑)电影。如果这能从宣传(🏐)角(🐖)度(⬆)对(🐥)两(🚸)部影片有所助益，那我(🆗)们(⛑)就(🦆)这(🦋)么做吧。电影是对现实(🏸)的(🍠)一(🏛)种(💿)批判，从这个角度看，我(⛅)是(😶)非(💢)常(📻)传(🔊)统的；而且作为一名(💍)用(👜)法(😿)语(🔱)拍摄的电影人，我始终(🔇)带(🎅)有(👅)对(🛠)电影的批判态度。一直(👹)以(📙)来(✉)，法(⏸)国(⛹)的伟大之处之一在(🦒)于(😮)拥(🧒)有(🦀)批(🦒)判性的视点，即便这个(🦉)国(☝)家(🍵)对(🍉)此一无所知。从狄德罗(🔆)[1]开(🌚)始(🤘)，所(🤚)有的艺术评论家都是(🗄)法(🍽)国(🤴)人(♐)，经(⚓)过波德莱尔[2]、埃利·(😶)福(🐋)尔(🍢)[3]、(🌵)马尔罗[4]，也就是说，无论(🏭)是(📮)不(😒)是(🥗)作家，他们都是有“风格(🔧)”（(🍵)style）(🏰)的(🏟)人(🕰)。糟糕的评论家没有风(🗺)格(😠)。美(🤣)国(🌪)只有两个影评人：詹(👕)姆(🎐)斯(🍧)·(🔼)阿吉（James Agee）和（长久以(⏮)来(🚸)被(🤼)忽(📁)视(🆖)的）来自圣地亚哥(🤤)的(🈺)曼(⛓)尼(🤹)·(🍟)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🐻)电(⏮)影(🌷)同(🐢)时上映，我想提出第一(😆)个(💬)问(💸)题(🛹)：我们要如何理解“上(🦂)映(🌤)”（(😬)sortir）(🍊)一(✴)部电影[5]？为什么要让(🎿)电(🍏)影(🤘)“上(⚓)映”？我们在让它们“进(😮)入(🥎)”这(🏥)里(🚋)或那里时遇到了很多(🏕)困(😯)难(🏊)，然(🤺)后(🕺)还有些人没做什么大(🌖)事(📎)，但(🎻)无(🦒)论如何，他们还是做了(⏩)必(🤨)要(✂)的(❤)事来把它们“推出去”（(🖥)sortir）(📆)。

曼(🍁)努(🔏)埃(🗽)尔·德·奥利维拉(👎)：(⛲)在(⏮)葡(🅾)萄(🥨)牙语里我们不用同一(🥜)个(➖)词(🛅)，因(🧢)此也就没有这种双关(📚)语(🅾)。我(📊)们(👕)不说“sortir un film”（让电影出去/上(😉)映(🙎)）(📍)。不(♈)过(🈸)，这是个困扰我的问题(😪)。我(🍮)之(🌎)所(🏮)以感到困扰，是因为对(💴)我(🤮)来(😸)说(📓)，必须先展示电影，然而(🕳)，在(👻)针(🐶)对(🏳)电(✒)影的评论完成之前，电(🕵)影(⏬)并(🐱)未(👂)完成。一个好的、聪明(➰)的(🏛)、(📒)专(🐫)注的、敏感的评论家(🙃)，是(🎐)观(🤾)众(🐎)的(📆)代表，他去寻找那部(🌿)在(👻)我(🍶)看(🚺)来(🏕)——即便我已经拍完(🚍)了(🎶)—(🍞)—(🥝)尚不存在的电影，他要(🐧)去(⚾)完(🔪)成(🧗)它。观影者与银幕之间(🏬)的(🧝)动(👁)态(🖥)关(👣)系实际上是至关重要(🎻)的(💱)，它(😡)是(⛲)电影的一部分。我说的(🏩)是(🔚)观(📭)影(🧛)者（espectador），不是观众（pú(📇)blico）(🧜)[6]。观(🎉)众(🔝)，是(🎶)某种抽象的东西，是非个人(😋)的(🖇)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🚔)现(👊)存的观影者，是被商业化了(💕)的(💒)观(🐼)影者，是买了票的观影者，他(🔐)变(🌏)成了观众。然而，他身上仍有(➰)一(🕯)部分保留着观影者的特质(🦍)，就(⏩)像读者一样。如果我们谈论的(🕓)是(✳)一部电影，我们会说观影者(👨)是(📰)剧本，而观众则是观影者的(🎄)实(🚜)现（realización），是他的场面调度(🚒)（(🧐)mise-en-scè(🛳)ne）。但我有时会问自己：如(👧)果(🏥)电影没人看——我的许多(🕋)电(❕)影都没人看，或者被误读，甚(🧣)至(🏡)连(🥇)我自己也……我想我们是(🔲)为(🚶)了一两个人拍电影的。

曼努(😿)埃(🤢)尔·德·奥利维拉：但这(📺)就(🌖)足够了。

让-吕克·戈达尔：当(🎰)然(🙋)。但我还是想回到“上映”（sortir）(💼)这(⛅)个话题，这不仅仅是文字游(🥞)戏(💁)。应该有一些小词典，告诉我(🛬)们(❗)每(🔫)种语言中电影的技术术语(🖲)。例(🚏)如，我们在影院看到的电影(🎁)拷(👌)贝，带有图像和声音的拷贝(🅱)，在(➖)法(💔)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🎺)。

曼(🕍)努埃尔·德·奥利维拉：(♐)葡(🍰)萄牙语也是，标准拷贝或同(🛰)步(⛳)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🚚)里(😘)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(📫)利(👭)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🌍)要(🏹)在词汇上较真，因为例如俄(📰)国(🎀)人(🧤)对纪录片和剧情片的区分(💡)就(📑)与我们不同。他们把有演员(🚊)的(🚨)电影称为“扮演的电影”，而纪(📶)录(🏷)片(🍓)——不一定没有演员——(😷)被(🔬)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🎍)像(📹)”（image）这个词本身：对美国(🎂)人(🏠)来说，它没什么大不了的含义(🏜)。他(🧟)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🙆)没(🏬)有一个词来指代电视，他们(🧓)突(🏏)然变得非常商业化，他们说(💱)“network”（(😺)网(🐣)络）。如果我们对语言如此(⏰)不(⛲)加注意，那么当人们说一部(🛴)电(🎚)影“上映/出去”时，我们会产生(🌇)一(💦)种(🍶)错觉：是某种东西真的出(🐓)去(📬)了，还是我们把它弄出去了(⬆)？(🧢)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎡)：(🔛)我会用“出来/出生”（sair）这个词(🐵)，就(👽)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(👞)那(👡)样，在葡萄牙语中这意味着(⏺)“带(👬)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(👓)：(🅾)如(🖥)今，对于好电影来说，“上映”（(🚙)sortie）(📂)已经变成了一个“出口在这(😼)边(🍾)”的指示，这是一种摆脱它们(🌑)的(🍺)方(🐥)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🅿)拉(📼)：我们的电影也变成了电(🤵)影(🧡)节电影。电影节的作用是向(😺)多(🏡)样化的公众展示电影的多样(🖋)性(🍫)。它是不同电影人、国家、(🚢)习(📅)俗的一种对照。仅此而已，但(🏚)这(🐜)也不算太坏。

让-吕克·戈达(😡)尔(🕔)：(🥅)我想您描述的是一个过去(🛹)的(🐵)时代，而我见证了它的终结(🌛)。我(😷)以为那是开始，其实那是终(🦍)结(🗽)。那(🥨)是一个电影节确实能帮助(🎦)人(🚹)们相遇、讨论电影、讨论(🔧)任(🧐)何想讨论之事的时代。一切(🧦)都(😇)变了，电影也变了。现在，电影人(💶)抱(🏿)怨他们的孤独，但他们不再(🔖)交(🗡)谈，不再讨论，这是他们的错(🕛)。今(🚒)天，电影节越来越多。无论是(🔐)强(🐃)者(😄)还是弱者，每个人都在各自(⬇)利(📷)用自己能利用的东西。但在(🥑)我(🎖)看来，总体而言，举办电影节(🛠)是(🥫)为(🕟)了延续一种对媒体或电视(🐲)而(🏮)言很重要的“电影观念”，一种(🦕)关(🎻)于电影神话的观念，这种神(🗾)话(🏎)曼努埃尔（指奥利维拉——(🛸)编(🔁)者注）经历了一整个世纪(🍩)，而(🎍)我只经历了后三分之二。也(🐔)许(💋)您能感觉到20年代（那时没(🌩)有(🐀)电(👬)影节）与今天之间的差异(🏠)？(🔢)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🉐)：(🔖)新现象是电影资料馆（cinematecas）(👵)，不(🐅)是(🔺)作为机构，因为那早就存在(🛅)，而(🎮)是因为有越来越多的观众(😀)—(🎪)—比如在里斯本——去资(🤣)料(🌱)馆看那些没进院线的电影。这(🎨)很(💍)有趣，因为你必须真的热爱(🚎)电(🌺)影才会去电影俱乐部或资(🤮)料(🙎)馆看片……

让-吕克·戈达(🗒)尔(😝)：(🕖)关于相遇与对话的故事…(🐐)…(🤞)这就是我想对您说的：作(🏍)为(⛳)评论家，我不指望别人对我(🍙)说(💼)好(🔉)话，我不想人们对我说或写(🔱)：(🆒)“您的电影太残暴了，太棒了(🧀)，太(⏪)天才了，太非凡了！”那时我会(👶)问(🔌)他(👦)们：“好吧，那到底哪里非凡(🐑)？(✈)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🅾)没(⏩)有词汇，只是重复：“它是非(❄)凡(🏐)的！”然而如果他们对我说这(🧙)真(💪)的(🎼)很丑，这里有错误，那我就会(🌔)想(👚)，或许对话是可能的：你能(🌔)告(⏪)诉我有错误的都在哪里吗(🐴)？(❣)这(🎽)证明了今天的评论家不再(🥍)想(🚧)交谈，而电影人也不想被批(🕢)评(🤑)。而我，作为一个评论家出身(🏫)的(✏)人(⏯)，我只需要别人告诉我：这(🍊)行(🌨)不通。您是否感觉到需要别(🍂)人(🕊)告诉您这不好？这会困扰(✈)您(😒)吗？因为我对您电影中行(🥉)不(🛐)通(🍆)的地方有些话要说，但我不(🍍)想(🥃)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🥈)利(🛥)维拉：“当我拿自己与人相(🌉)较(🎮)，我(🕊)会感到骄傲；当别人来评(⛲)价(🐉)我，我会感到谦卑。”这是您电(🆗)影(🏍)里的一句话，非常美。

让-吕克(🚶)·(📠)戈(⛲)达尔：那是圣人说的，或者(📹)是(🛬)诚实的人说的。

曼努埃尔·(⛰)德(🔓)·奥利维拉：我是个悲观(📈)主(🛁)义者。当有人告诉我我的电(🥛)影(🍺)里(⬅)有什么行不通时，我会受影(🌻)响(🤛)。不过，我想我已经麻木很久(😥)了(🚨)。但这取决于他们触碰哪里(🥩)。如(🍅)果(🏷)我拳头上有个伤口，但有人(📿)碰(🤐)了碰我的二头肌，我就会没(📞)什(✊)么感觉。但如果那个人把手(🥉)指(💾)戳(📽)进伤口里，那我就会尖叫。

让(♎)-吕(🚷)克·戈达尔：必须懂得区(🐅)分(🚁)什么是好的，什么是坏的。这(🧕)不(🛬)仅仅是说出我们的感受，而(🌷)是(🚷)对(🧙)电影进行技术性或科学性(🐅)的(🐯)批评。只有新浪潮这么做过(🗓)。以(🐡)前谁会说：这个移动镜头(🥗)是(🎃)好(🎬)的，我们觉得它好是因为这(🌙)个(⛅)，相对于另一个我们觉得坏(🎙)的(🛐)镜头而言？或者：这段对(🗃)白(🤝)是(🆒)好的，相比之下那段对白是(🏹)坏(🔮)的。今天，这完全丢失了。“作者(🕥)”的(📘)概念变得如此重要，以至于(♌)连(🐸)副导演都不敢对你说。唯一(👸)有(🕦)时(🥊)敢说的人，唯一我能与之维(🥙)持(🍱)一种奇怪的艺术关系的人(🔟)，是(🛢)制片人。因为制片人投了钱(🚰)，或(🐂)者(📛)至少他拿别人的钱去冒险(🍝)，所(🏊)以以这种风险的名义，他敢(🎠)对(🍒)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🚫)后(🥙)我(😕)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🎎)提(❗)供了一种反思的可能性，让(🏿)我(🖖)能更好地站稳脚跟。如果说(📖)今(📣)天的科学家如此强大，那是(🌶)因(🔙)为(👅)他们是唯一还在互相批评(💓)的(🧑)人。一位天文学家说：“我看(😒)到(🚎)了月食，我把它拍下来了。”另(🐓)一(🤷)位(👩)说：“给我看看。”他看了之后(🍣)断(👍)言：“但这明明是月亮！你说(😬)什(🌐)么月食？”另一位说：“啊，是(🔼)啊(🥙)…(📪)…”；他很恼火，但他会重新(🌺)开(🖨)始。在艺术中，在艺术批评中(🍂)，例(🔁)如波德莱尔和德拉克洛瓦(❄)[7]之(👄)间，必定有过这样的对抗时(🔁)刻(💕)。否(👐)则，就无法前进。这是我唯一(🏵)需(🤥)要的：批评。但我甚至得不(✍)到(🅾)它。

曼努埃尔·德·奥利维(🍘)拉(🌋)：(🏗)我需要的更多是拍电影的(⏺)手(🥂)段。我永远不知道电影会变(☔)成(😠)什么样。我有分镜脚本（dé(👋)coupage）(🔒)，我(😱)有演员，我有布景，但我从未(🥗)拥(⚓)有电影。在拍摄期间，“执导工(🌑)作(🛹)”（realización）在时时刻刻地改变(🧝)着(🛀)那团“星云”的整体构造。具体(🐧)的(🥊)东(🍿)西只有在我看样片（rushes）的(🉑)那(🙁)一刻才会出现。我讨厌看样(🍬)片(💳)，我总是感到绝望。

让-吕克·(🌠)戈(💄)达(💆)尔：我想我们都是这样。只(🏵)有(🤳)希区柯克在看样片时是高(👎)兴(💩)的。所以，作为评论家，这就是(🍍)我(👑)想(✴)对您的电影说的话：起初(🏳)我(〰)随着电影（指《亚伯拉罕山(🎳)谷(🖤)》——译者注）行进，但在某(🥗)一(🤑)刻我跳脱了出来，开始思考(🧗)别(🤟)的(🌫)事情。我想：啊，这里没那么(🥈)好(🎴)了，然后，与此同时，我在做梦(📘)，我(📭)想着引力（gravitación），想着牛顿(🧣)。后(🎈)来(💼)我醒了，回到了自我意识当(🤮)中(✒)，而就在那一刻，电影里有人(📇)说(🥧)出了“引力”这个词。于是我对(⭕)自(♉)己(😰)说：最终，这部电影是好的(🏿)，我(🚌)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🎍)德(🎂)·奥利维拉：的确，这就是(⛎)电(⛹)影的主题：引力与万有引(📣)力(🦋)定(📱)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🔼)科(🌫)学、更技术的角度来看，如(🧓)果(🤱)我是您电影的副导演，我会(🚡)对(🔋)您(🔏)说：“您确定吗，或者您能更(🔊)好(🌪)地向我解释一下，以便我能(🙉)帮(🤶)助您，为什么您选择这位女(⛹)演(😀)员(🈲)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🎻)，而(🎇)成年后的艾玛却选择了另(🙄)一(🕊)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(💎)这(💧)是故意的吗？”这便是我的(⛷)批(🛳)评(🚻)：第二位女演员不如第一(🚁)位(🚋)，或者至少，当第二位女演员(🍑)出(🎒)现时，电影下坠了，这就是引(🌂)力(🔸)。然(🤭)后它又升起来了。

曼努埃尔(😦)·(👅)德·奥利维拉：答案很简(⏺)单(🌜)：起初，我是为第二位女演(📢)员(🚈)莱(🤐)奥诺·西尔韦拉写的这部(🔼)电(🚤)影。这个女人当时处于危机(👉)和(👢)抑郁状态。我的制片人保罗(🍗)·(🈂)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(💟)要(🐻)选(🎞)她。在我改编的那本书，阿古(🆑)斯(🖇)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🐩)拉(🏸)罕山谷》中，有一句非常美的(🌴)话(🕧)，说(🛶)艾玛的头发“像一滩黑墨水(⛸)一(🌼)样落在她毛衣的背上”。为了(😏)拍(⏲)摄这句话，我要求改变莱奥(🎊)诺(🐈)·(👷)西尔韦拉的发色，她是金发(🏷)。她(🌹)对此感到很受伤。那场戏拍(🧑)得(🤩)很糟。于是，不得不找另一位(🦍)女(🐿)演员来演青少年的艾玛。这(🔹)就(🏏)是(🤘)对您技术性批评的技术性(🔰)回(🐠)答。我想补充一点，电影总是(💧)伴(🚱)随着“偶然”和运气。正是这些(🈯)使(🐔)我(🆑)振奋：所有那些在实现过(🚰)程(📚)中涌现的小事件。这是一种(🔑)我(🌰)不太理解的现象，它既可能(🤐)导(🎮)致(⛪)最坏的结果，也可能导致最(🐱)好(✔)的结果。没有一部电影是不(🎖)靠(💲)运气的。它是一种创造，一部(🕘)电(✊)影是一个人的构想，很难进(🏀)入(🤜)其(🚨)中。

让-吕克·戈达尔：创造(👳)可(🤐)以被准备吗？

曼努埃尔·(📘)德(🛸)·奥利维拉：可以准备，但(🚯)不(🐖)能(🔠)修复（reparada）。就像生活。事物就(✖)在(🚟)那里，等着我们去拍摄。您想(🐶)修(🔂)复什么？饥饿、在非洲死(❔)去(🔨)的(🐥)孩子，是的，这很重要，值得修(⏲)复(🍫)，需要尽可能广泛的公众。但(🤫)一(🖥)部电影不是，它是一团巨大(😆)的(🌟)混乱，我因此在我自己面前(🚜)感(🌤)到(🔵)渺小。话虽如此，我接受您关(🕥)于(🍃)您“离开”我的电影又“回来”的(🥋)批(🌎)评：必须非常敏感才能进(😅)出(🖇)电(🕴)影而不迷失。的确，这就是引(🔳)力(🦍)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🚉)非(📥)常谦虚地认为，新浪潮的人(🚐)是(🚊)从(💇)博物馆出发做电影的。我们(🏝)发(🚄)现了电影资料馆。我们在那(♈)里(🙍)出生。当然，我们小时候看过(👖)卓(🌒)别林，但没人会在四岁时说(💨)，看(🥜)了(🐞)《救火员》后我要拍电影。所以(🔮)我(🕡)脑子里总有一个参照系。因(🥌)此(🚥)我认为作品比人更重要。这(🈷)并(🚪)非(🔎)对每个人来说都那么显而(💗)易(😕)见。女人的作品是庇护男人(😍)。而(🅰)男人，为了处于相对平等的(🥤)地(⚫)位(👓)，所能做的一切就是制造作(🎛)品(💌)：绘画、文学或政治、战(💌)争(🤸)、失业、贸易。归根结底，我(🛬)对(🔚)“人”（这里戈达尔专指作为(🦀)创(🏴)作(👎)者的人——译者注）不怎(⛱)么(🍁)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🥫)·(🕤)奥利维拉这个“人”不怎么感(🎞)兴(📺)趣(👚)。如果我们住在同一个城市(🎌)，比(💒)邻而居，我想我也不会比现(🚞)在(💬)更多地见到您。当然，见面时(🤼)我(🎖)们(🤣)会更好地谈论电影，但也仅(😲)此(🌕)而已。如今让我震惊的是，媒(🚂)体(🚒)对“个性”这一概念的开发远(🔊)甚(🕶)于对“人”的开发。人在作品中(🆔)，作(🌬)品(🚢)在人中。有些人不创作作品(🏸)，而(🐻)是创作生活，尤其是女人，这(🧡)本(🐹)身就是一件作品。男人被迫(🎥)创(🧐)作(🔴)作品，因为他们通常什么都(🌿)不(🥇)做。我常像布努埃尔那样说(🔲)，电(💅)影对我来说是最重要的。但(🚂)如(🦉)果(📲)把一个孩子的生命和一部(⚫)电(🍝)影的上映放在一起权衡，我(👾)不(🤰)会犹豫一秒钟：孩子优先(🏋)于(👗)电影。

曼努埃尔·德·奥利(🏷)维(👓)拉(🚞)：自然如此。从这个角度看(🍍)，我(🥫)也断言艺术没那么重要。

让(⏱)-吕(🤝)克·戈达尔：但既然如此(👀)，如(🐃)果(📭)不那么重要，那就不必做了(💙)。女(⛑)人们更合乎逻辑，她们在生(🚷)活(🌂)中做这事。我不确定能否如(😯)此(🔎)轻(🅰)易地说艺术不重要。尤其是(🛒)今(🐖)天，当艺术稀缺而许多孩子(🏻)死(🥕)去时。这是否意味着我们让(🗽)艺(🧓)术活得太久，而牺牲了孩子(🕣)？(🌐)

曼(🗞)努埃尔·德·奥利维拉：(🚏)艺(🍒)术不是艺术家。艺术家，艺术(👮)家(⛵)的位置，是人类的虚荣。那种(👐)表(🤝)达(💞)世界观的方式，说“这个，这个(💶)，这(🛂)个，这个行不通”，是一种虚荣(🐱)的(🌂)发作。它是世俗的。艺术比艺(👉)术(🐤)家(🌩)更崇高、更有趣。一部电影(🤨)总(🅾)是比电影人更聪明，正如斯(💧)特(🔙)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🚏)家(🥝)走出来展示自己的那种方(🍮)式(🤠)，仅(😲)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(❄)·(🎿)戈达尔：这也是孩子的态(💺)度(🚹)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(📆)努(🖕)埃(🖼)尔·德·奥利维拉：是的(⚾)，当(🤡)然，但这幅画通常也很漂亮(💸)。艺(🏑)术与艺术家之间的这种差(😏)异(🚨)，也(🔦)是历史与艺术之间的差异(🎻)。历(⛱)史展示了民族、文明、情(🚱)感(🏪)、趣味的演变。艺术展示了(😏)这(🏖)些演变中的实体。我们都有(🔳)责(🌂)任(🔬)，尽管作为导演我什么也做(✉)不(🕤)了。作为导演我只能做一件(♟)事(🏌)，就是拍电影。仅此而已。然而(💙)，艺(🤯)术(🥙)家在创作的那一刻总是对(🚘)的(🤷)。那是他们的虚构，是他们的(🚫)内(📉)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(👈)，我(♈)不(〰)这么认为，一切都在外面。

曼(🎻)努(🏬)埃尔·德·奥利维拉：是(🖊)的(🚗)，在那之前（是这样）。但之(🧓)后(☝)，一切都会进入脑海中，然后(🐧)再(🌞)出(🛶)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🈸)一(🌒)块海绵一样面对电影，准备(🔪)好(🍚)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(😑)：(🥉)我(❎)不确定这是个好比喻。当然(🐕)，电(👤)影有其奇观性和诗意的一(🌖)面(🎰)，这是电影的深层使命。但这(🏕)一(🏷)使(🕒)命只有在最初进行了实验(🍾)、(🚆)验证和劳动——我们可以(🕚)称(🚈)之为电影的纪录片层面—(🚅)—(🌵)之后才能实现。伟大的艺术(🍃)家(🎃)身(💖)上都有这一点，您、皮亚拉(🌨)（(⏹)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(♎)（(🕶)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(🎗)蒂(👦)、(🥟)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🍗)非(🍲)常不同的人身上都有，我有(🛄)时(🔏)也有。以爱森斯坦为例，没有(💑)比(🆙)爱(📀)森斯坦更抽象、更风格家(👋)或(🔲)更风格化的人了。然而，如果(🛄)今(👛)天我们要展示十月革命的(⛪)镜(🧤)头，我们不会在当时的新闻(🐦)片(🤟)里(🌐)找，新闻片使用的是爱森斯(🎴)坦(💤)关于十月革命的影像，那完(🤞)全(🥃)是被调度（mise en scène）出来的影(🌖)像(😂)。当(🗑)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🈷)纳(📎)努克》的相关叙述时，我们得(🗂)知(🍽)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(🕐)人(💓)，和(⬅)他们吵架，强迫他们每天去(📄)捕(⏯)鱼（即使他们不想去）。总(🐬)之(🤱)，他和他们组成了一个电影(😄)摄(🙋)制组，并变成了一位了不起(🈳)的(🏵)人(🗺)类学家。因此，这里存在着整(🤞)全(🍺)的纪录片层面。在今天，这种(❗)方(🔓)式——即使不能完美了解(📻)电(🍊)影(🌫)史，也至少对其有所感觉的(👢)方(🧗)式——对许多人来说已经(🚙)遗(🤱)失了。必须拥有这种对电影(🚗)史(🍘)的(🌝)感觉，有点像乔伊斯，他对文(〽)学(🖨)史有着深刻的感觉，他知道(😜)当(🎺)他写下一个句子时，其中有(🚡)些(🏀)词是在拉丁语时代发明的(🎄)，有(🦀)些(🔘)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🛩)写(💝)下这个词的时刻，通常背负(🐉)着(🕹)所有的精神重担和他所感(📷)知(🧣)到(⏸)的所有过去，正处于文学的(👑)现(📫)代，处于其成熟期。在电影中(💞)，很(💃)快，在世界所接受的美国影(📇)响(🤒)下(🌰)，部分纪录片式的工作被抛(✖)弃(🏢)了。我们立刻走向了奇观，而(Ⓜ)这(🔍)只不过是最终的使命，是电(🐀)影(🔎)的弥撒。在今天的电影中，人(🚬)们(👌)举(🌹)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🌦)的(🎪)艺术家，诚实的艺术家，首先(🐺)进(🤒)行他们的祈祷，然后才是弥(💳)撒(📍)，面(♍)对或多或少忠实的公众。美(🏄)国(😯)人规范了弥撒。对他们来说(💌)，在(🔀)弥撒中重要的是募捐（quê(📬)te）(🈯)：(🎰)一场成功的弥撒就是教堂(🔍)里(📚)座无虚席、募捐数额可观(🐾)的(😭)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🌉)维(🤟)拉：募捐（quête）是我下一(🤤)部(😛)电(🦉)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(♊)：(🕷)我不募捐（quête），我只调查(📷)（(🏀)enquête），我专注于做一名预审(🌖)法(👲)官(🍓)。我审理投诉。批评应该通过(🤟)祈(😩)祷来表达，而不是通过弥撒(🎤)。关(🤡)于弥撒，人们无话可说。或者(💬)只(🐾)能(🎅)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🍇)。”祈(🤬)祷也是一种练习，就像运动(🏪)员(🎫)的训练、钢琴家的音阶练(✈)习(🤯)一样。当人们进行批评时，应(🌂)当(🧦)批(🍔)评那些音阶以及这些音阶(🌈)所(🎑)能带来的效果。

曼努埃尔·(🛍)德(➡)·奥利维拉：奇观和弥撒(🍋)我(📸)不(🚋)感兴趣。重要的是行动的欲(🕊)望(😛)。您想拍电影，我想拍电影，就(🏷)像(👑)此刻我想撒尿一样。伯格曼(😁)说(🍝)：(👲)“我拍电影的方式就像某些(🚵)英(⏹)国人独自去森林打猎。他们(😚)搭(🏾)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🚓)早(🐊)上他们都会刮胡子，纯粹为了(🍯)乐(🌟)趣。”我觉得这很好。必须反思(🖲)这(🍚)一点，关于欲望。它就在人心(💳)里(🎺)，就像一个画家画着没人看(🍲)的(⏺)画(🍋)，但他不会停下。欲望就像独(🌧)自(🐎)绽放于原始森林中心的绝(🐩)美(🤘)花朵，它凝聚着对果实的向(🏆)往(🐌)，为(🚯)了自己，也依靠自己。如果遇(🏔)到(🈯)一道注视着它、并发现它(🌠)的(🈷)美丽的目光，它便会绽放光(🐒)采(🕡)，她的美丽会变得引人注目、(👸)脱(🔏)颖而出。但这样的目光往往(♈)来(⌛)得太迟，人们为了抢占土地(🐋)，已(🦄)经烧毁并铲平了森林。在您(🔄)和(⛄)我(💪)之间，有许多差异，这是幸事(🏓)。语(🎟)言、国家、文化的差异。您(☔)选(🐐)择了一种略带挑衅性的电(🚄)影(📪)，它(🈹)破坏了叙事的传统秩序。您(🦆)从(🔮)混沌中出发寻找，为了将无(🔸)序(🦌)变为有序。我也试图将无序(🎙)变(🏟)为有序，虽然徒劳，我承认，但我(🌡)仍(💥)在寻找。我想这就是我们的(🕞)电(🔨)影的区别：我的电影较为(😡)接(㊙)近一般意义上的电影，而您(🙃)的(🍊)电(🏒)影是某种特殊的电影。

让-吕(➡)克(🕷)·戈达尔：我会说我们做(📿)的(🚛)是同一件事，但您抵达了，而(🎗)我(🌋)尚(🏫)未真正成功过。所有人自然(🔌)地(🚙)遵循着科学的图景，从混沌(👊)出(🎡)发以建立某种秩序。这“某种(🆖)秩(🔽)序”或多或少有些不确定，人们(🤫)也(🔻)或多或少能抵达一点。有些(🙄)时(🔔)候我们做不到，我们抵达不(🦂)了(🍸)。在《悲哀于我》中，有一块时间(🏦)被(👹)提(📥)取了出来，在另一部电影里(👤)将(🍻)会是另一块。从一块碎片、(😝)一(🔂)张照片出发，我为自己创造(🦉)一(💒)个(🕳)世界。看到您电影的一些片(💳)段(📊)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(📻)的(🌰)时刻，那也是我喜欢的。用简(😻)单(💩)的词，如内部（interior）和外部（exterior）(🚨)—(🉐)—尽管区分它们没有太大(🛎)意(🏓)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🍧)高(🌉)》中停留在外部，但他只谈论(➿)内(✔)部(🤡)。在这个意义上，他更接近维(🦖)斯(📧)康蒂的传统。而您恰恰相反(🌊)。您(🤒)停留在内部。但在电影中我(🌂)们(💾)无(🚏)法展示内部，只能感受它，但(🎁)它(🈶)依然是不可见的，否则它就(🈲)不(📦)再是内部了。

曼努埃尔·德(🥉)·(🤩)奥利维拉：甚至可以拍摄灵(🚪)魂(🎧)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🕑)时(📢)候人们说：鸡是由内部和(⏺)外(🐅)部组成的。掀开外部，看到内(🍙)部(🍝)；(😈)如果掀开内部，就看到了灵(🤦)魂(🌎)。我会说您从背面拍摄内部(🍱)，尽(👞)管您总是从正面拍摄人物(🛣)。考(🤳)虑(🕶)到这种严谨而有强度的方(🎱)式(⬅)，您电影中让我一度感到困(🔛)扰(🎆)的，是一种幸好还算人性化(🚯)的(🏓)不完美，这种不完美使得您有(👩)必(🎉)要去拍其他电影。让我困扰(👪)的(🌚)是没有侧面拍摄的镜头，摄(👊)影(🥦)机离放映机太近了。摄影机(🌝)并(👪)不(👄)是生来就是要与放映机保(⏯)持(🎄)一致的。放映机会进行传输(🚱)。就(😤)像放射科医生拍X光片：他(🎡)不(🚰)满(😔)足于从正面拍，他也从侧面(🍍)、(🌻)背面、对角线拍。然而在开(🚥)始(🛸)时，在放映的那一刻，所有图(🔲)像(♿)都将是平面的。当然，我们会说(🗳)这(🦑)是一个图像，但我们是和图(📴)像(📑)打交道的人。这并不意味着(🍚)摄(👚)影机必须一直移动。

这就是(🍘)导(🕰)致(🐻)您电影中某些时刻出现“空(❔)洞(🐆)”的原因，也就是那些观众—(🦑)—(♓)糟糕的观众，如今的观众—(👸)—(🍶)称(👣)之为“冗长”的东西。我不是说(🏔)我(🥀)抱怨电影长，甚至如果一开(🔄)始(🐾)我看到有好东西，我会很高(📗)兴(😃)电影很长。我可以安心地打个(😼)盹(🤤)，我确信我会找到它们。这就(😄)是(🍐)我所说的对一部电影进行(👅)科(😞)学性的讨论。

曼努埃尔·德(〰)·(🤲)奥(🕣)利维拉：我和您一样，把摄(🥎)影(👵)机放在我认为它必须在的(🎹)精(🌻)确位置。就是这样。为什么那(💔)里(🗽)比(🏍)这里好？我不知道为什么(🥒)。

让(🚌)-吕克·戈达尔：如果我们(🍍)能(🌆)稍微解释一下为什么就好(🐎)了(🌜)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🚝)力(🎂)量来自固定性（fixidez）。是布列(🔒)松(🙃)通过《圣女贞德的审判》教会(🌄)了(😇)我这一点。我们也可以称之(🍾)为(🤠)客(📌)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🎖)有(📝)种感觉，电影人，无论是好是(🈚)坏(📇)，都有一个想法，一种需求，然(🧚)后(♊)，好(🛫)吧，他们寻找有足够钱的人(🥋)来(♈)实现这种需求。他们的工作(🐉)方(🏳)式就像一个人说：今晚我(🔷)想(🐷)吃肉酱意面。于是他看看口袋(😙)里(🌁)有多少钱，或者让妻子或朋(🕧)友(➿)做肉酱意面。老实说，我一直(🎥)是(🤳)反着来的。制片人对我说：(🍮)“德(👑)帕(😃)迪[11]约有档期，也许是时候和(🔱)他(😂)拍部电影了。”既然我们不富(🅰)裕(🐫)，我们接受，也许我们能马上(🕹)拿(🎢)到(💞)钱。然后，签了合同。再然后，必(📱)须(💒)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🕜)尔(🐷)·德·奥利维拉：我做的(🌆)完(💧)全相反。我表现得好像合同早(📅)已(⛑)签好一样。我写故事，预测一(📨)切(🥊)，然后在最后一刻，救星来了(📈)，那(🌎)就是制片人。《亚伯拉罕山谷(🥫)》诞(💤)生(✡)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🤼)期(🕓)间。剪辑师一直跟我谈论福(⛺)楼(🍽)拜，当然还有《包法利夫人》。在(🚁)法(🍻)国(⛺)拍摄《包法利夫人》是不可能(🧐)的(🔍)，况且我还是个葡萄牙导演(💼)。而(🛬)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🏌)本(✉)。于是我想，可以做点更有趣的(📘)事(🦃)：可以问问作家阿古斯蒂(🙇)娜(👧)·贝萨-路易斯是否愿意基(🐥)于(🚱)《包法利夫人》写一部小说，一(🌫)部(👗)我(🚄)随后就会改编的小说。她接(🚧)受(📶)了。必须等她写完，等它出版(❓)。在(🔗)此期间，借作家卡米洛·卡(🚪)斯(🤘)特(🏝)洛·布兰科[13]逝世五周年之(📴)际(💇)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🦆)-吕(😇)克·戈达尔：您说：我知(🐞)道(🧕)这部电影将会是什么，但我不(🎃)知(🎛)道是否能拍成。我说：我知(♟)道(♿)电影会拍成，但我不知道会(🚨)是(🦎)怎样的电影。我不仅知道某(🥃)部(🍍)电(😬)影会拍，而且我还承诺了要(🕉)拍(🍤)，这更糟糕。因为我总是害怕(❇)拍(🧀)不了下一部。

曼努埃尔·德(🎱)·(🌯)奥(🤟)利维拉：这也是我的噩梦(👏)。

让(💐)-吕克·戈达尔：但您对我(🦖)电(🔂)影的批评是什么？就像美(♋)食(🏋)评论家会说：“这里的肉煮过(👌)头(🚨)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🔞)埃(😰)尔·德·奥利维拉：一部(❎)电(😈)影不仅仅是我们所看到的(🚬)图(🚶)像(👅)。图像是符号，声音是其他符(🧖)号(🐂)，词语是另外的符号，它们又(💑)会(🤞)唤起其他符号，引用其他时(🎏)代(🚼)、(🐞)书籍、电影。如果我们不了(👠)解(🚞)这些符号及其所召唤的东(🍍)西(🐡)，我们就无法理解电影。词语(🆖)在(🏫)您的电影中强有力，它赋予了(🥏)电(👀)影力量。图像有另一种与词(🎨)语(🌂)无关的力量。这很美妙。但我(🕶)距(🎫)离完全理解您的电影还缺(🤷)了(🍮)点(🍏)什么。电影是一种旨在拍摄(😼)仪(🚗)式的仪式。您电影中的仪式(😟)，是(😑)那些在镜头间或镜头中穿(🐽)梭(🚷)的(💋)人。我们并不完全了解这种(⏭)仪(🥕)式的含义，我们遗失了它们(😨)的(🎃)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🧓)》中(🛏)，面纱的仪式。我们看到女演员(🙅)在(🛁)婚礼当天，在教堂里自己掀(👖)起(🎵)了面纱。如果我们不了解古(🧛)代(🎞)包办婚姻的仪式——要求(🎃)由(⛳)丈(🏦)夫掀起妻子的面纱，第一次(🏹)展(😟)示她的脸，以此确认他的幸(🏌)运(🎚)或不幸——我们就无法理(🛀)解(🎇)她(🧞)这一举动的放肆。因为我的(🈴)主(😃)角知道自己很美，她可以放(🍡)肆(❗)地掀起面纱：看我多美！如(🔍)果(😛)我们不了解这个仪式，这场戏(🔚)的(📤)意义就丢失了。我错过了您(🥢)电(🍵)影中许多仪式的含义。我真(🆒)希(🗞)望有人能在我耳边悄悄向(🚙)我(⛅)解(❣)释。您在特殊效果上做了很(🎵)多(🚛)工作，不断用声音、词语、(🙁)图(🚍)像进行挑衅。这是您的形式(🔈)，是(💹)另(🍿)一种形式，无所谓好坏。您做(🎞)得(🐛)很好。我更喜欢没有特殊效(🐴)果(🍧)的电影。我更喜欢《德国九零(♊)》。

让(🏙)-吕克·戈达尔：如果英语说(💋)得(🗽)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🐺)去(♎)很多东西，但我们依旧能分(🌂)辨(🍏)它是好是坏。《德国九零》由许(🐜)多(😡)仪(🚇)式和晦涩的东西构成。

曼努(🌈)埃(㊙)尔·德·奥利维拉：是的(🗃)，但(🐜)即便这些符号实际上难以(🤨)理(🌚)解(👆)，但它们反倒更清晰、更可(🏧)见(👢)。我喜欢这部电影的地方，在(😈)于(🧤)符号的清晰性与其深刻的(🥃)模(📭)糊性相并存。另一方面，这也是(📳)我(🤪)喜欢电影的原因：大量精(🔖)彩(🗃)的符号沐浴在无需解释的(⛽)光(💛)芒之中。正因如此，我才相信(😯)电(🍤)影(⬜)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(👏)常(🚌)感谢。

本次会面由热拉尔·(📭)勒(🙃)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(➖)于(🙄)《解(🚉)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(👆)德(🏙)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(😼)核(🏒)心人物，唯物主义哲学家、(🌎)文(🐡)艺批评家与作家，百科全书派(💊)代(🏬)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🍀)《宿(🎨)命论者雅克和他的主人》等(🦀)。

2、(⭐)夏尔・皮埃尔・波德莱尔(🦀)（(🛫)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🏯)，法国象征派诗歌先驱、现(⛄)代(🐻)主义文学奠基人，兼具诗人(📤)、(🎻)艺术评论家与散文诗之祖(🌆)等(🐕)多(🌵)重身份。他的代表作《恶之花(🦗)》(1857) 是(🐉)19世纪欧洲最具影响力的诗(🎚)集(⬆)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(📪)，法(📖)国艺术史学家、评论家与散(🔀)文(🧜)家。他率先关注电影作为 "第(⛹)七(🐤)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🐘)艺(🌞)术家的评论极具前瞻性，深(🚫)刻(➖)影(🔟)响现代艺术批评的发展方(👏)向(🍂)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🎳)，法(🥩)国小说家、艺术史学家、(🌁)抵(🉑)抗(🌨)运动战士，还担任过戴高乐(♑)时(⏪)期的文化部长（1958-1969），其作品(📈)与(👪)行动深度融合了存在主义(🔚)哲(🌫)思与历史使命感。

5、法语单词(🧙)sortir虽(🍣)然有“上映、某部电影推出(🐣)”的(👇)意思，但其核心意义为“出去(⛽)、(🥪)离开”，所以戈达尔才会玩这(💶)样(🙍)一(⏮)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🛥)语(🚐)中既可指广义的“公众”，也可(🎊)以(📣)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🎣)仁(🎖)・(💙)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(📵)国(🍮)浪漫主义画派的领袖与核(👖)心(🎾)人物，代表作有《自由引导人(🧠)民(🌛)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🧕)中(🧛)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(⚓)维(🍦)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🕷)视(🙃)频艺术家，戈达尔晚年的生(🚫)活(🥏)伴(☝)侣与合作者。她与戈达尔共(👃)同(💼)创立制作公司，并与其联合(🈲)执(🏕)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(🅿)门(😍)》（(🏾)1983）等多部作品，深刻影响了(🛍)戈(⛏)达尔后期创作中私密对话(👘)与(🥃)家庭影像的风格转向。她本(🔧)人(👢)亦是一位独立的创作者，其作(🥅)品(🏳)以哲学思辨探索两性关系(🙅)、(🚼)语言与日常的诗意。

9、让・(🏻)鲁(🗽)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(🙉)学(🐠)家(💪)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🚗)族(📜)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🐈)，代(😾)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(🎳)为(📰) “尼(🐨)日尔电影之父”，其跨学科实(👗)践(💒)深刻影响了纪录片与视觉(🅱)人(🔊)类学发展。

10、奥利维拉下一(👢)部(⤴)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(⬇)讨(🎧)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🗯)・(🛷)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🌩)级(🎟)演员、制片人、导演与跨(🚝)界(💨)企(📌)业家，是法国电影黄金时代(🏤)的(🔞)标志性人物。

12、克劳德・夏(🚅)布(🚮)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(🖊)驱(🆚)导(🛄)演之一，与特吕弗、戈达尔(🎐)、(⛹)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🍱)五(💭)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🐤)片(🛵)和冷峻的社会批判视角闻名(🎷)。由(🏸)他执导的《包法利夫人》由伊(🌶)莎(🌄)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🛥)1991年(🔵)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(🛃)・(🚶)布(🍯)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(⭕)具(🔄)影响力的浪漫主义小说家(⌛)、(📋)剧作家与文学评论家。