文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🤛)努(⬛)埃(🗓)尔(🤐)·(😣)德·奥利维拉

（本文(🕸)由(⏰)Gemini AI翻(😉)译(🧑)，再经过了人工的逐句(🧢)校(🎖)对(🚌)与(🔐)润色，并添加了一些必(🚘)要(🐨)的(🍉)注(🚽)释(🥔)。由于并未找到法语(🎉)原(🚼)文(📂)，本(🕤)文(🌁)翻译同时比照了西班(🌲)牙(🦆)语(🏰)和(🧣)葡萄牙语译文。）

1993年9月(💥)，曼(💡)努(🚡)埃(🌠)尔(🗞)·德·奥利维拉的(😢)《亚(🍛)伯(🔧)拉(📍)罕(🦒)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(🥤)·(⛱)戈(👹)达(🏡)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🌭)几(🦏)乎(🕠)同(🐮)时在巴黎的银幕上映(🛍)。借(🥤)此(🦍)契(🐌)机(❔)，戈达尔提议与奥利维(😮)拉(🚝)会(🌌)面(🆙)，旨在就这两部影片展(👷)开(📳)一(🚂)场(😋)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🗨)-吕(🤹)克(👛)·(📦)戈(🤛)达尔：没问题，巨大(🐾)的(🤝)声(🎩)响(💷)是(🥈)我对公众做出的唯一(🥘)妥(🚄)协(🐾)。您(🧑)知道儒勒·列纳尔（(🚂)Jules Renard）(😴)对(⛱)“批(🗻)评(👦)”的定义吗？“批评就(🌵)像(🕐)溃(👥)败(🅰)军(🧢)队里的士兵，他开了小(🥪)差(🍢)，投(🔳)奔(❌)了敌营。谁是敌人？是(💓)公(🌎)众(🤕)。”

曼(🔆)努埃尔·德·奥利维(👂)拉(➿)：(📈)那(🚉)您(🌾)呢，您知道伯格曼是怎(⌛)么(👏)评(🚸)价(💩)影评人的吗？“某些影(🏅)评(🕔)人(👲)在(🐸)我看来就像是在试图(🤒)教(👉)我(🙃)们(🐖)如(🤦)何奔跑的瘸子。”

让-吕(🏞)克(⚡)·(🆘)戈(💪)达(🗡)尔：我请求让我以评(🍨)论(🐏)家(🤝)的(🕝)身份展开这次对话。与(♊)其(🌖)扮(😨)演(🐧)“作(💪)者”，我更愿意去见某(🐱)个(🕶)人(➗)，谈(🐥)论(🌼)他的电影，或许偶尔也(😦)让(🔣)那(🥫)个(🎏)人谈谈我的电影。如果(🤧)这(🎫)能(🐲)从(🔄)宣传角度对两部影片(🧡)有(🥓)所(🏰)助(💶)益(📉)，那我们就这么做吧。电(🐒)影(🐋)是(🗓)对(🌘)现实的一种批判，从这(🐙)个(🖱)角(😍)度(🤘)看，我是非常传统的；(⏭)而(✒)且(🍒)作(😧)为(🕊)一名用法语拍摄的(🦏)电(🔎)影(😿)人(💐)，我(🎥)始终带有对电影的批(♑)判(🏁)态(⛵)度(🐼)。一直以来，法国的伟大(🦃)之(💓)处(🛢)之(🗓)一(🛃)在于拥有批判性的(🔰)视(🥘)点(🔟)，即(⛓)便(🏮)这个国家对此一无所(⬜)知(💦)。从(🕤)狄(😐)德罗[1]开始，所有的艺术(🙈)评(🔷)论(😻)家(🛍)都是法国人，经过波德(🔈)莱(🎨)尔(🙇)[2]、(🐪)埃(🤯)利·福尔[3]、马尔罗[4]，也(🎪)就(♈)是(📱)说(⏬)，无论是不是作家，他们(🚁)都(🔉)是(📎)有(🌂)“风格”（style）的人。糟糕的(📤)评(🏟)论(⏲)家(✌)没(⏮)有风格。美国只有两(🍭)个(🎩)影(👴)评(👔)人(🚰)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🕍)和(🤡)（(🕧)长(👼)久以来被忽视的）来(📤)自(📲)圣(⏲)地(🎑)亚(❌)哥的曼尼·法伯（(🎬)Manny Farber）(🐿)。既(🌄)然(🌠)我(🎊)们的电影同时上映，我(📨)想(🕐)提(💜)出(🚒)第一个问题：我们要(✡)如(🍨)何(💨)理(💛)解“上映”（sortir）一部电影(👑)[5]？(♍)为(🚦)什(🈹)么(🙃)要让电影“上映”？我们(🕞)在(🥨)让(✅)它(🛄)们“进入”这里或那里时(📶)遇(📡)到(🌑)了(🐕)很多困难，然后还有些(🚡)人(📌)没(🎀)做(🦗)什(🌉)么大事，但无论如何(🐡)，他(🏂)们(🚮)还(💟)是(💤)做了必要的事来把它(⤴)们(🙈)“推(🔂)出(😗)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(👔)·(🔡)奥(🏊)利(🚥)维(🦊)拉：在葡萄牙语里(📿)我(👘)们(Ⓜ)不(🐶)用(🖍)同一个词，因此也就没(🥀)有(⏬)这(🍄)种(🚑)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🔞)电(🤕)影(📰)出(🏤)去/上映）。不过，这是个(🌵)困(🌙)扰(📎)我(📲)的(📟)问题。我之所以感到困(📆)扰(🚽)，是(❕)因(💘)为对我来说，必须先展(🗳)示(🔞)电(🚬)影(🗽)，然而，在针对电影的评(🆔)论(🛤)完(🕛)成(🥖)之(😳)前，电影并未完成。一(🎥)个(🍽)好(🌑)的(🔋)、(🧦)聪明的、专注的、敏(🧥)感(🗨)的(🎃)评(✏)论家，是观众的代表，他(⛔)去(🔸)寻(🍏)找(📯)那(🏦)部在我看来——即(🌘)便(💮)我(👕)已(🏒)经(🔻)拍完了——尚不存在(🎩)的(🛺)电(🔼)影(🥞)，他要去完成它。观影者(🌀)与(🎭)银(🅰)幕(🐃)之间的动态关系实际(😎)上(➿)是(🐭)至(🌗)关(🚪)重要的，它是电影的一(🚺)部(📨)分(🎦)。我(👩)说的是观影者（espectador），不(🥖)是(⤴)观(🗝)众(🥒)（público）[6]。观众，是某种抽(🎥)象(🍚)的(🎚)东(🌜)西(🗝)，是非个人的。

让-吕克·戈达(👻)尔(🚒)：观众是现存的观影者，是(✂)被(💐)商业化了的观影者，是买了(💋)票(📏)的(🖥)观影者，他变成了观众。然而(🌉)，他(🏉)身上仍有一部分保留着观(✔)影(🗽)者的特质，就像读者一样。如(⬛)果(🎯)我们谈论的是一部电影，我们(📽)会(🐕)说观影者是剧本，而观众则(🛸)是(👛)观影者的实现（realización），是他(🚔)的(😬)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🆕)会(♿)问(🕴)自己：如果电影没人看—(🐍)—(🉑)我的许多电影都没人看，或(🍓)者(🔦)被误读，甚至连我自己也…(❎)…(🐃)我(🍫)想我们是为了一两个人拍(🎢)电(✉)影的。

曼努埃尔·德·奥利(🕕)维(💹)拉：但这就足够了。

让-吕克(👦)·(🧟)戈达尔：当然。但我还是想回(🌿)到(📁)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(⏮)仅(😮)是文字游戏。应该有一些小(🍮)词(💡)典，告诉我们每种语言中电(📐)影(💺)的(🍛)技术术语。例如，我们在影院(🤜)看(🕊)到的电影拷贝，带有图像和(💸)声(🛅)音的拷贝，在法语中被称为(⛷)“标(👂)准(🦏)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(💲)奥(🏈)利维拉：葡萄牙语也是，标(🦍)准(🐋)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(✏)戈(🗳)达尔：英语里叫“声画合成拷(🍆)贝(🚈)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(🈲)”（(🧚)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🎌)，因(🤠)为例如俄国人对纪录片和(📏)剧(🌐)情(🐎)片的区分就与我们不同。他(🥫)们(😖)把有演员的电影称为“扮演(👵)的(👍)电影”，而纪录片——不一定(🙁)没(😆)有(🗼)演员——被称为“非扮演的(🥂)电(🐭)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🏭)身(🤔)：对美国人来说，它没什么(🌥)大(😝)不了的含义。他们用“picture”，也就是照(💼)片(🚪)。他们甚至没有一个词来指(🔝)代(📌)电视，他们突然变得非常商(📽)业(⛔)化，他们说“network”（网络）。如果我(😦)们(🐰)对(💧)语言如此不加注意，那么当(🍜)人(🌍)们说一部电影“上映/出去”时(⛷)，我(➡)们会产生一种错觉：是某(🏚)种(🛍)东(🏅)西真的出去了，还是我们把(🧕)它(📱)弄出去了？

曼努埃尔·德(🔓)·(⏺)奥利维拉：我会用“出来/出(📨)生(🎌)”（sair）这个词，就像说“和一个女(🍓)人(😚)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(👱)中(🏦)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🌂)克(🥅)·戈达尔：如今，对于好电(🍃)影(🙃)来(🍌)说，“上映”（sortie）已经变成了一(🍉)个(📑)“出口在这边”的指示，这是一(🥪)种(⛅)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(❌)·(💺)德(👘)·奥利维拉：我们的电影(🛢)也(🅰)变成了电影节电影。电影节(🅿)的(🤙)作用是向多样化的公众展(🐭)示(🐁)电影的多样性。它是不同电影(🤘)人(🚚)、国家、习俗的一种对照(🗑)。仅(🌐)此而已，但这也不算太坏。

让(🉐)-吕(💃)克·戈达尔：我想您描述(😇)的(🆕)是(🍅)一个过去的时代，而我见证(😨)了(👫)它的终结。我以为那是开始(🗒)，其(🎳)实那是终结。那是一个电影(🦔)节(🎶)确(🐜)实能帮助人们相遇、讨论(📯)电(🔤)影、讨论任何想讨论之事(🅾)的(👈)时代。一切都变了，电影也变(🗑)了(🌥)。现在，电影人抱怨他们的孤独(🌫)，但(🥏)他们不再交谈，不再讨论，这(🔵)是(🎰)他们的错。今天，电影节越来(🆘)越(🐬)多。无论是强者还是弱者，每(🚁)个(🚱)人(👐)都在各自利用自己能利用(🤶)的(🛺)东西。但在我看来，总体而言(🤤)，举(🌇)办电影节是为了延续一种(🥣)对(🤰)媒(🍥)体或电视而言很重要的“电(🕯)影(🗳)观念”，一种关于电影神话的(💸)观(🎸)念，这种神话曼努埃尔（指(🎁)奥(🖊)利维拉——编者注）经历了(❕)一(🐳)整个世纪，而我只经历了后(💎)三(🚈)分之二。也许您能感觉到20年(📎)代(🛹)（那时没有电影节）与今(🍬)天(🌇)之(🍃)间的差异？

曼努埃尔·德(🔜)·(🚰)奥利维拉：新现象是电影(🎛)资(🍑)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🚎)为(🏴)那(🏚)早就存在，而是因为有越来(🤚)越(⛑)多的观众——比如在里斯(🗺)本(😋)——去资料馆看那些没进(🐀)院(🀄)线的电影。这很有趣，因为你必(🍨)须(🖥)真的热爱电影才会去电影(📭)俱(🌗)乐部或资料馆看片……

让(🍽)-吕(🎻)克·戈达尔：关于相遇与(🤫)对(📿)话(😐)的故事……这就是我想对(😐)您(📳)说的：作为评论家，我不指(🔤)望(🏉)别人对我说好话，我不想人(💫)们(🐇)对(🤱)我说或写：“您的电影太残(🐵)暴(👥)了，太棒了，太天才了，太非凡(➰)了(🤨)！”那时我会问他们：“好吧，那(🌌)到(🙁)底哪里非凡？”他们回答：“啊(🕒)！噢(👸)！”，他们甚至没有词汇，只是重(🧡)复(🚎)：“它是非凡的！”然而如果他(⏬)们(🐬)对我说这真的很丑，这里有(🐼)错(🥫)误(❎)，那我就会想，或许对话是可(✴)能(🍺)的：你能告诉我有错误的(⛓)都(🚱)在哪里吗？这证明了今天(🛬)的(🕌)评(📅)论家不再想交谈，而电影人(🎲)也(😍)不想被批评。而我，作为一个(🆕)评(💗)论家出身的人，我只需要别(⛳)人(🎦)告诉我：这行不通。您是否感(🌝)觉(🗄)到需要别人告诉您这不好(🚎)？(🚮)这会困扰您吗？因为我对(😲)您(🥊)电影中行不通的地方有些(🏨)话(🐚)要(🤤)说，但我不想困扰您。

曼努埃(💈)尔(🤜)·德·奥利维拉：“当我拿(🎒)自(🆙)己与人相较，我会感到骄傲(🤙)；(🥟)当(🍥)别人来评价我，我会感到谦(🍣)卑(🥗)。”这是您电影里的一句话，非(🈂)常(🌘)美。

让-吕克·戈达尔：那是(💩)圣(♍)人说的，或者是诚实的人说的(⚽)。

曼(🥍)努埃尔·德·奥利维拉：(📘)我(🚭)是个悲观主义者。当有人告(🎥)诉(💕)我我的电影里有什么行不(💼)通(🐌)时(🏗)，我会受影响。不过，我想我已(🤝)经(📵)麻木很久了。但这取决于他(📻)们(🎍)触碰哪里。如果我拳头上有(🗜)个(🏤)伤(🏵)口，但有人碰了碰我的二头(✡)肌(♍)，我就会没什么感觉。但如果(♋)那(⬛)个人把手指戳进伤口里，那(🏝)我(👆)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔：(🏊)必(🍤)须懂得区分什么是好的，什(📙)么(🚶)是坏的。这不仅仅是说出我(❣)们(🙄)的感受，而是对电影进行技(🕥)术(🔽)性(🎚)或科学性的批评。只有新浪(🚝)潮(♉)这么做过。以前谁会说：这(🌐)个(🛹)移动镜头是好的，我们觉得(🌴)它(🔝)好(🔕)是因为这个，相对于另一个(🍙)我(🔯)们觉得坏的镜头而言？或(👖)者(🌔)：这段对白是好的，相比之(🍞)下(👙)那段对白是坏的。今天，这完全(🏗)丢(💳)失了。“作者”的概念变得如此(🚍)重(😇)要，以至于连副导演都不敢(🍭)对(🎾)你说。唯一有时敢说的人，唯(🏩)一(🍡)我(🈁)能与之维持一种奇怪的艺(🐄)术(🔄)关系的人，是制片人。因为制(🥤)片(🥪)人投了钱，或者至少他拿别(⏳)人(😙)的(🙁)钱去冒险，所以以这种风险(🔕)的(🤐)名义，他敢对我说：“让-吕克(🐊)，这(😻)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🌎)我(👝)思考。至少，这提供了一种反思(🕍)的(✔)可能性，让我能更好地站稳(⏫)脚(💉)跟。如果说今天的科学家如(📸)此(🗳)强大，那是因为他们是唯一(🙉)还(🍓)在(🎲)互相批评的人。一位天文学(♏)家(👘)说：“我看到了月食，我把它(😠)拍(🖐)下来了。”另一位说：“给我看(🛠)看(🕶)。”他(🏙)看了之后断言：“但这明明(🕰)是(👒)月亮！你说什么月食？”另一(🐛)位(🌝)说：“啊，是啊……”；他很恼(🥋)火(🚉)，但他会重新开始。在艺术中，在(🏽)艺(🚌)术批评中，例如波德莱尔和(💶)德(🧖)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🖐)样(⛳)的对抗时刻。否则，就无法前(🙀)进(😡)。这(⛩)是我唯一需要的：批评。但(😘)我(🍒)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🚂)德(🚉)·奥利维拉：我需要的更(⬛)多(🍽)是(🧠)拍电影的手段。我永远不知(📢)道(🗡)电影会变成什么样。我有分(🕸)镜(🤛)脚本（découpage），我有演员，我有(🐎)布(🔜)景，但我从未拥有电影。在拍摄(🎻)期(🎀)间，“执导工作”（realización）在时时(🚐)刻(🏥)刻地改变着那团“星云”的整(🈁)体(😢)构造。具体的东西只有在我(🤽)看(🔸)样(🕗)片（rushes）的那一刻才会出现(🕸)。我(🦎)讨厌看样片，我总是感到绝(📤)望(🗯)。

让-吕克·戈达尔：我想我(♋)们(🤾)都(🉑)是这样。只有希区柯克在看(🚟)样(🦀)片时是高兴的。所以，作为评(🐩)论(⏬)家，这就是我想对您的电影(🕣)说(💪)的话：起初我随着电影（指(🧟)《亚(🐚)伯拉罕山谷》——译者注）(🔧)行(😨)进，但在某一刻我跳脱了出(📤)来(💥)，开始思考别的事情。我想：(🌅)啊(🔟)，这(🗼)里没那么好了，然后，与此同(😣)时(♍)，我在做梦，我想着引力（gravitació(💯)n）(🍂)，想着牛顿。后来我醒了，回到(👄)了(🕣)自(🛍)我意识当中，而就在那一刻(🏚)，电(🦂)影里有人说出了“引力”这个(🔓)词(📴)。于是我对自己说：最终，这(⏫)部(🤛)电影是好的，我必须重看一遍(💻)。

曼(👓)努埃尔·德·奥利维拉：(😄)的(🤭)确，这就是电影的主题：引(🖤)力(🥀)与万有引力定律。

让-吕克·(🎭)戈(📓)达(👭)尔：从更科学、更技术的(👨)角(📺)度来看，如果我是您电影的(🔟)副(💀)导演，我会对您说：“您确定(⚡)吗(🍅)，或(🐹)者您能更好地向我解释一(🤷)下(🚈)，以便我能帮助您，为什么您(📰)选(😑)择这位女演员来演年轻时(🤥)的(🎰)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(🚡)却(🏛)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🤣)如(✔)此不同？这是故意的吗？(🤬)”这(🤳)便是我的批评：第二位女(🌤)演(⛪)员(🦀)不如第一位，或者至少，当第(⚓)二(➰)位女演员出现时，电影下坠(👧)了(🤟)，这就是引力。然后它又升起(🎏)来(🎄)了(🔤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🖐)：(🤙)答案很简单：起初，我是为(📃)第(🕍)二位女演员莱奥诺·西尔(⛴)韦(🍺)拉写的这部电影。这个女人当(🌌)时(📓)处于危机和抑郁状态。我的(👚)制(🙃)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🚈)图(🌨)说服我不要选她。在我改编(💆)的(👺)那(🐀)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(🤞)易(📤)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🛥)句(🆎)非常美的话，说艾玛的头发(🧤)“像(🐿)一(🆚)滩黑墨水一样落在她毛衣(💶)的(🔙)背上”。为了拍摄这句话，我要(🗃)求(🆙)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🚴)发(🧥)色，她是金发。她对此感到很受(🏋)伤(🐖)。那场戏拍得很糟。于是，不得(💧)不(🚜)找另一位女演员来演青少(🤤)年(🥖)的艾玛。这就是对您技术性(🌬)批(🕒)评(🎡)的技术性回答。我想补充一(🎲)点(😝)，电影总是伴随着“偶然”和运(🕟)气(♋)。正是这些使我振奋：所有(🆙)那(🌨)些(💱)在实现过程中涌现的小事(🛤)件(🈴)。这是一种我不太理解的现(📞)象(🙄)，它既可能导致最坏的结果(♐)，也(🤴)可能导致最好的结果。没有一(🌼)部(🌯)电影是不靠运气的。它是一(☔)种(📵)创造，一部电影是一个人的(🔸)构(⏫)想，很难进入其中。

让-吕克·(🕉)戈(🔉)达(♟)尔：创造可以被准备吗？(🐆)

曼(💛)努埃尔·德·奥利维拉：(👱)可(💰)以准备，但不能修复（reparada）。就(🎩)像(🍾)生(👥)活。事物就在那里，等着我们(🌾)去(🔺)拍摄。您想修复什么？饥饿(💛)、(🤛)在非洲死去的孩子，是的，这(😝)很(🏘)重要，值得修复，需要尽可能广(🐺)泛(💞)的公众。但一部电影不是，它(🔇)是(🐧)一团巨大的混乱，我因此在(🤱)我(💑)自己面前感到渺小。话虽如(🈚)此(🤶)，我(🐶)接受您关于您“离开”我的电(🎑)影(🌄)又“回来”的批评：必须非常(🛣)敏(🎶)感才能进出电影而不迷失(🌌)。的(🍳)确(😂)，这就是引力定律。

让-吕克·(🗺)戈(🚙)达尔：我非常谦虚地认为(🧟)，新(🚂)浪潮的人是从博物馆出发(➗)做(🕡)电影的。我们发现了电影资料(👤)馆(🔨)。我们在那里出生。当然，我们(🤱)小(💨)时候看过卓别林，但没人会(🖋)在(🎥)四岁时说，看了《救火员》后我(📹)要(🔬)拍(👃)电影。所以我脑子里总有一(🐇)个(🕧)参照系。因此我认为作品比(🖊)人(👩)更重要。这并非对每个人来(🕢)说(🕳)都(💢)那么显而易见。女人的作品(🍄)是(🥟)庇护男人。而男人，为了处于(🍞)相(📠)对平等的地位，所能做的一(🗳)切(👈)就是制造作品：绘画、文学(🧗)或(💀)政治、战争、失业、贸易(🥞)。归(🐀)根结底，我对“人”（这里戈达(👎)尔(🕤)专指作为创作者的人——(💺)译(♌)者(📖)注）不怎么感兴趣。我对曼(🤦)努(😍)埃尔·德·奥利维拉这个(⬛)“人(👁)”不怎么感兴趣。如果我们住(🦌)在(🦂)同(🦖)一个城市，比邻而居，我想我(📗)也(👁)不会比现在更多地见到您(Ⓜ)。当(📘)然，见面时我们会更好地谈(🤜)论(💲)电影，但也仅此而已。如今让我(🤣)震(👑)惊的是，媒体对“个性”这一概(🍚)念(🏵)的开发远甚于对“人”的开发(💢)。人(🕐)在作品中，作品在人中。有些(🤲)人(🌑)不(📮)创作作品，而是创作生活，尤(🌡)其(🛥)是女人，这本身就是一件作(😝)品(🅿)。男人被迫创作作品，因为他(🆓)们(👼)通(⏹)常什么都不做。我常像布努(🎠)埃(🗒)尔那样说，电影对我来说是(♍)最(💚)重要的。但如果把一个孩子(📎)的(📲)生命和一部电影的上映放在(🐙)一(😁)起权衡，我不会犹豫一秒钟(💒)：(🔽)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🛄)·(🖼)德·奥利维拉：自然如此(⚡)。从(🗿)这(🍸)个角度看，我也断言艺术没(📑)那(➡)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🏾)但(🍒)既然如此，如果不那么重要(🎼)，那(🐅)就(🐦)不必做了。女人们更合乎逻(🔮)辑(🍓)，她们在生活中做这事。我不(🚉)确(🍑)定能否如此轻易地说艺术(🤦)不(🍵)重要。尤其是今天，当艺术稀缺(🧗)而(🚄)许多孩子死去时。这是否意(🎍)味(📐)着我们让艺术活得太久，而(🌀)牺(🔫)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🕯)·(🎑)奥(👿)利维拉：艺术不是艺术家(👵)。艺(🕧)术家，艺术家的位置，是人类(🚥)的(🕷)虚荣。那种表达世界观的方(🦍)式(🙆)，说(🌕)“这个，这个，这个，这个行不通(🗃)”，是(📅)一种虚荣的发作。它是世俗(🔜)的(⤴)。艺术比艺术家更崇高、更(👓)有(🌒)趣。一部电影总是比电影人更(👴)聪(📻)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(📀)。导(🙆)演或艺术家走出来展示自(🍤)己(🥥)的那种方式，仅仅表明了他(🔇)的(🛴)虚(🦒)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(🔯)是(🥒)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🕳)了(🚄)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🐞)利(🎿)维(😭)拉：是的，当然，但这幅画通(🧜)常(🙌)也很漂亮。艺术与艺术家之(🕸)间(😵)的这种差异，也是历史与艺(🛫)术(😖)之间的差异。历史展示了民族(💳)、(🐮)文明、情感、趣味的演变(🕗)。艺(🐌)术展示了这些演变中的实(🖋)体(🚛)。我们都有责任，尽管作为导(💶)演(😷)我(📱)什么也做不了。作为导演我(😷)只(🦔)能做一件事，就是拍电影。仅(🍾)此(🏫)而已。然而，艺术家在创作的(🙅)那(🍻)一(🤷)刻总是对的。那是他们的虚(🛡)构(🏨)，是他们的内在化。

让-吕克·(🌷)戈(🧠)达尔：啊，我不这么认为，一(👉)切(💎)都在外面。

曼努埃尔·德·奥(🤕)利(🍝)维拉：是的，在那之前（是(🤧)这(🍁)样）。但之后，一切都会进入(😅)脑(🤞)海中，然后再出来。例如，面对(😶)《悲(🎿)哀(🐌)于我》，我像一块海绵一样面(😽)对(🎑)电影，准备好吸收一切。

让-吕(📛)克(🈲)·戈达尔：我不确定这是(🚥)个(🥒)好(❗)比喻。当然，电影有其奇观性(🍤)和(🤓)诗意的一面，这是电影的深(🈵)层(♊)使命。但这一使命只有在最(💠)初(♏)进行了实验、验证和劳动—(🎰)—(🏋)我们可以称之为电影的纪(🚆)录(🎒)片层面——之后才能实现(⛲)。伟(🔁)大的艺术家身上都有这一(⛄)点(😡)，您(👉)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(💱)·(🏳)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(⚾)布(🏈)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(💽)鲁(🏽)什(🏄)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(✝)上(🎬)都有，我有时也有。以爱森斯(👷)坦(🤞)为例，没有比爱森斯坦更抽(🥙)象(🈳)、更风格家或更风格化的人(🔚)了(🎎)。然而，如果今天我们要展示(👶)十(🔝)月革命的镜头，我们不会在(🌶)当(🙈)时的新闻片里找，新闻片使(⛪)用(👼)的(🐚)是爱森斯坦关于十月革命(💫)的(🏭)影像，那完全是被调度（mise en scè(🛃)ne）(👂)出来的影像。当读到弗拉哈(🐴)迪(🏂)拍(😿)摄《北方的纳努克》的相关叙(🌀)述(🔆)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🌸)给(⌛)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🔕)迫(〽)他们每天去捕鱼（即使他们(🎥)不(🌡)想去）。总之，他和他们组成(👱)了(🕤)一个电影摄制组，并变成了(🗄)一(🚶)位了不起的人类学家。因此(👶)，这(🈵)里(✖)存在着整全的纪录片层面(🌸)。在(🏺)今天，这种方式——即使不(💢)能(💻)完美了解电影史，也至少对(😞)其(🧜)有(🌗)所感觉的方式——对许多(📥)人(📊)来说已经遗失了。必须拥有(👓)这(🕝)种对电影史的感觉，有点像(🔊)乔(🚡)伊斯，他对文学史有着深刻的(🌇)感(🤛)觉，他知道当他写下一个句(👙)子(✳)时，其中有些词是在拉丁语(⏮)时(🤯)代发明的，有些是在中世纪(🎪)，而(🙂)他(🥣)，乔伊斯，在写下这个词的时(❄)刻(🅾)，通常背负着所有的精神重(🛬)担(🐔)和他所感知到的所有过去(🏺)，正(🔶)处(🧀)于文学的现代，处于其成熟(🕗)期(🥛)。在电影中，很快，在世界所接(⚫)受(😘)的美国影响下，部分纪录片(🚣)式(😘)的工作被抛弃了。我们立刻走(😵)向(📴)了奇观，而这只不过是最终(💴)的(🏷)使命，是电影的弥撒。在今天(🕴)的(🤠)电影中，人们举行弥撒，却不(🖼)进(♎)行(🆓)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(🏽)艺(🥢)术家，首先进行他们的祈祷(⛱)，然(🐘)后才是弥撒，面对或多或少(🍗)忠(⏫)实(♎)的公众。美国人规范了弥撒(🌁)。对(🍍)他们来说，在弥撒中重要的(😷)是(🖲)募捐（quête）：一场成功的(〰)弥(💏)撒就是教堂里座无虚席、募(🔇)捐(🛣)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🈹)·(👾)德·奥利维拉：募捐（quê(😲)te）(🍓)是我下一部电影的主题。[10]

让(⭐)-吕(🛄)克(🌽)·戈达尔：我不募捐（quê(💤)te）(🚓)，我只调查（enquête），我专注于(🎦)做(🥋)一名预审法官。我审理投诉(🍌)。批(😍)评(😭)应该通过祈祷来表达，而不(🐘)是(🍌)通过弥撒。关于弥撒，人们无(⛑)话(🥡)可说。或者只能说：“美丽的(🦒)演(♊)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种练(🍣)习(🚧)，就像运动员的训练、钢琴(🎦)家(🚙)的音阶练习一样。当人们进(😇)行(♋)批评时，应当批评那些音阶(🦈)以(👸)及(🍴)这些音阶所能带来的效果(🏑)。

曼(🕧)努埃尔·德·奥利维拉：(🤒)奇(🤱)观和弥撒我不感兴趣。重要(🍂)的(💬)是(💗)行动的欲望。您想拍电影，我(🌇)想(🔫)拍电影，就像此刻我想撒尿(🛹)一(🐵)样。伯格曼说：“我拍电影的(👺)方(🔍)式就像某些英国人独自去森(🏯)林(👲)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🔔)守(🙉)夜。但每天早上他们都会刮(➕)胡(🐄)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(⭐)很(🔫)好(📁)。必须反思这一点，关于欲望(🤾)。它(⛓)就在人心里，就像一个画家(✈)画(🕙)着没人看的画，但他不会停(📜)下(💕)。欲(🦏)望就像独自绽放于原始森(🌱)林(📎)中心的绝美花朵，它凝聚着(💲)对(😥)果实的向往，为了自己，也依(🏮)靠(🚳)自己。如果遇到一道注视着它(🤶)、(🌇)并发现它的美丽的目光，它(📩)便(🌄)会绽放光采，她的美丽会变(🏉)得(Ⓜ)引人注目、脱颖而出。但这(😚)样(🎍)的(⤵)目光往往来得太迟，人们为(🔽)了(💜)抢占土地，已经烧毁并铲平(🛁)了(🎇)森林。在您和我之间，有许多(🃏)差(💜)异(🐠)，这是幸事。语言、国家、文(💚)化(🐵)的差异。您选择了一种略带(🌚)挑(💚)衅性的电影，它破坏了叙事(✒)的(⛄)传统秩序。您从混沌中出发寻(🐩)找(🎎)，为了将无序变为有序。我也(⏳)试(✏)图将无序变为有序，虽然徒(🏒)劳(🗜)，我承认，但我仍在寻找。我想(🐛)这(🕟)就(😸)是我们的电影的区别：我(✂)的(🐫)电影较为接近一般意义上(🤭)的(🕎)电影，而您的电影是某种特(🔽)殊(🍙)的(💑)电影。

让-吕克·戈达尔：我(😇)会(🗓)说我们做的是同一件事，但(😒)您(🌛)抵达了，而我尚未真正成功(🎵)过(♊)。所有人自然地遵循着科学的(👯)图(🌽)景，从混沌出发以建立某种(😫)秩(♉)序。这“某种秩序”或多或少有(📪)些(👗)不确定，人们也或多或少能(🚤)抵(🍼)达(🔹)一点。有些时候我们做不到(🆗)，我(🖖)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🥩)，有(⛹)一块时间被提取了出来，在(💃)另(🏇)一(🌓)部电影里将会是另一块。从(⏺)一(🐝)块碎片、一张照片出发，我(😼)为(🐓)自己创造一个世界。看到您(🐀)电(🍯)影的一些片段，我想到了皮亚(🛹)拉(🥢)的《梵高》中的时刻，那也是我(🤕)喜(😳)欢的。用简单的词，如内部（(🖖)interior）(✡)和外部（exterior）——尽管区分(✂)它(🗯)们(🐒)没有太大意义，我会说皮亚(🕟)拉(🎿)在他的《梵高》中停留在外部(🔕)，但(🥩)他只谈论内部。在这个意义(🗣)上(🛩)，他(💰)更接近维斯康蒂的传统。而(🏕)您(👻)恰恰相反。您停留在内部。但(👈)在(🍶)电影中我们无法展示内部(😴)，只(😃)能感受它，但它依然是不可见(🌀)的(👊)，否则它就不再是内部了。

曼(🚋)努(😌)埃尔·德·奥利维拉：甚(🔏)至(🤼)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🎗)达(🛄)尔(📆)：当然。小时候人们说：鸡(🌠)是(🚗)由内部和外部组成的。掀开(🚶)外(📔)部，看到内部；如果掀开内(💲)部(💏)，就(🔭)看到了灵魂。我会说您从背(🕣)面(✂)拍摄内部，尽管您总是从正(🗝)面(🔨)拍摄人物。考虑到这种严谨(🚩)而(👳)有强度的方式，您电影中让我(🏅)一(🍗)度感到困扰的，是一种幸好(👃)还(🚬)算人性化的不完美，这种不(🔖)完(😉)美使得您有必要去拍其他(🙅)电(🕞)影(⛑)。让我困扰的是没有侧面拍(💧)摄(😟)的镜头，摄影机离放映机太(😝)近(💦)了。摄影机并不是生来就是(🔰)要(🥤)与(🔧)放映机保持一致的。放映机(💃)会(🍋)进行传输。就像放射科医生(🍛)拍(🉐)X光片：他不满足于从正面(🧠)拍(♋)，他也从侧面、背面、对角线(🗺)拍(🌼)。然而在开始时，在放映的那(🕸)一(🌆)刻，所有图像都将是平面的(📳)。当(🐝)然，我们会说这是一个图像(🖇)，但(🚗)我(🔕)们是和图像打交道的人。这(🐢)并(🚚)不意味着摄影机必须一直(🗒)移(📅)动。

这就是导致您电影中某(💋)些(🔬)时(💃)刻出现“空洞”的原因，也就是(😉)那(🐜)些观众——糟糕的观众，如(🦖)今(🤫)的观众——称之为“冗长”的(😌)东(🍮)西。我不是说我抱怨电影长，甚(🆗)至(🍻)如果一开始我看到有好东(😈)西(👎)，我会很高兴电影很长。我可(🎍)以(💷)安心地打个盹，我确信我会(🍷)找(📞)到(🔔)它们。这就是我所说的对一(🐖)部(🚔)电影进行科学性的讨论。

曼(🐚)努(😿)埃尔·德·奥利维拉：我(🐟)和(👠)您(🕌)一样，把摄影机放在我认为(Ⓜ)它(💫)必须在的精确位置。就是这(🎮)样(🤪)。为什么那里比这里好？我(👷)不(⏬)知(💻)道为什么。

让-吕克·戈达尔(🐦)：(🤸)如果我们能稍微解释一下(📤)为(🥤)什么就好了。

曼努埃尔·德(🍖)·(🦗)奥利维拉：力量来自固定(🛴)性(🎍)（(📅)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(🎀)的(📒)审判》教会了我这一点。我们(💔)也(🍡)可以称之为客观性。

让-吕克(🐰)·(🤭)戈(🏭)达尔：我有种感觉，电影人(🤬)，无(🍋)论是好是坏，都有一个想法(🥠)，一(🐊)种需求，然后，好吧，他们寻找(🚜)有(🐳)足(🔛)够钱的人来实现这种需求(🌅)。他(🌖)们的工作方式就像一个人(🔭)说(🎪)：今晚我想吃肉酱意面。于(👾)是(🧀)他看看口袋里有多少钱，或(🗾)者(🛁)让(🔌)妻子或朋友做肉酱意面。老(🐇)实(😈)说，我一直是反着来的。制片(✉)人(🐀)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🍽)，也(🤑)许(🌛)是时候和他拍部电影了。”既(🍇)然(🏞)我们不富裕，我们接受，也许(🥢)我(❎)们能马上拿到钱。然后，签了(🔨)合(🌠)同(🧀)。再然后，必须拍这部电影，真(📡)不(🐞)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(🏕)拉(🎟)：我做的完全相反。我表现(🎹)得(🚷)好像合同早已签好一样。我(🌐)写(💱)故(🛁)事，预测一切，然后在最后一(👯)刻(🧗)，救星来了，那就是制片人。《亚(㊗)伯(🧚)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🕟)誉(🏁)》（(🐍)1990）的剪辑期间。剪辑师一直(🚐)跟(🗨)我谈论福楼拜，当然还有《包(🤭)法(👿)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🏽)夫(🎾)人(🎵)》是不可能的，况且我还是个(🍽)葡(🍯)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🌺)在(👅)拍他的版本。于是我想，可以(🚨)做(📶)点更有趣的事：可以问问(💯)作(🍝)家(😋)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🕷)是(🕰)否愿意基于《包法利夫人》写(🔶)一(🥨)部小说，一部我随后就会改(🎢)编(📉)的(😫)小说。她接受了。必须等她写(🎎)完(🐫)，等它出版。在此期间，借作家(🍺)卡(🏓)米洛·卡斯特洛·布兰科(🌴)[13]逝(⬆)世(🔚)五周年之际，我拍了《绝望的(🎊)一(💾)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(📣)您(🍎)说：我知道这部电影将会(🏭)是(🎎)什么，但我不知道是否能拍(🙃)成(🛍)。我(🍘)说：我知道电影会拍成，但(👨)我(🦗)不知道会是怎样的电影。我(🗒)不(🆑)仅知道某部电影会拍，而且(📫)我(🏹)还(🔩)承诺了要拍，这更糟糕。因为(🎺)我(🥗)总是害怕拍不了下一部。

曼(⛷)努(🌊)埃尔·德·奥利维拉：这(🥍)也(🚅)是(📖)我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(🚢)：(🕙)但您对我电影的批评是什(🍥)么(👾)？就像美食评论家会说：(⏫)“这(⚡)里的肉煮过头了，这里的肉(🥎)还(💼)是(👮)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(🏳)维(🚚)拉：一部电影不仅仅是我(📚)们(🧜)所看到的图像。图像是符号(🚙)，声(🗳)音(🎂)是其他符号，词语是另外的(🍥)符(🏤)号，它们又会唤起其他符号(🏉)，引(🕕)用其他时代、书籍、电影(🚫)。如(🌐)果(🕰)我们不了解这些符号及其(🔩)所(🧀)召唤的东西，我们就无法理(🔩)解(🎙)电影。词语在您的电影中强(🍱)有(📥)力，它赋予了电影力量。图像(🌍)有(💀)另(🤶)一种与词语无关的力量。这(🕌)很(📧)美妙。但我距离完全理解您(👡)的(🍌)电影还缺了点什么。电影是(🅾)一(👝)种(♎)旨在拍摄仪式的仪式。您电(🌑)影(🔗)中的仪式，是那些在镜头间(💡)或(🕷)镜头中穿梭的人。我们并不(🛴)完(🐁)全(🈷)了解这种仪式的含义，我们(🌇)遗(🛐)失了它们的意义。例如，在《亚(✌)伯(🔆)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🕳)们(🐆)看到女演员在婚礼当天，在(🎓)教(🚐)堂(📫)里自己掀起了面纱。如果我(🚪)们(📩)不了解古代包办婚姻的仪(👓)式(🔂)——要求由丈夫掀起妻子(🧛)的(🛰)面(💺)纱，第一次展示她的脸，以此(🎫)确(🎉)认他的幸运或不幸——我(🆓)们(😵)就无法理解她这一举动的(🆖)放(🎐)肆(🥥)。因为我的主角知道自己很(🙊)美(🕌)，她可以放肆地掀起面纱：(🥚)看(🍫)我多美！如果我们不了解这(💣)个(🌦)仪式，这场戏的意义就丢失(🗾)了(🍞)。我(💠)错过了您电影中许多仪式(🌩)的(🍏)含义。我真希望有人能在我(⛓)耳(🏇)边悄悄向我解释。您在特殊(🍈)效(🤑)果(♊)上做了很多工作，不断用声(🚇)音(👁)、词语、图像进行挑衅。这(🙍)是(🛷)您的形式，是另一种形式，无(〽)所(💑)谓(👢)好坏。您做得很好。我更喜欢(🎦)没(🚸)有特殊效果的电影。我更喜(🖲)欢(🍸)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(📲)：(💟)如果英语说得不好却去看(🐒)《哈(🔟)姆(🐣)雷特》，会失去很多东西，但我(💳)们(🈯)依旧能分辨它是好是坏。《德(🍙)国(💰)九零》由许多仪式和晦涩的(🥃)东(🚢)西(📋)构成。

曼努埃尔·德·奥利(🥟)维(🎠)拉：是的，但即便这些符号(🐙)实(🏕)际上难以理解，但它们反倒(♑)更(📀)清(♑)晰、更可见。我喜欢这部电(🔺)影(🔐)的地方，在于符号的清晰性(🤢)与(🐈)其深刻的模糊性相并存。另(🌔)一(💋)方面，这也是我喜欢电影的(🕤)原(📦)因(🖲)：大量精彩的符号沐浴在(⛓)无(🕔)需解释的光芒之中。正因如(🐈)此(👸)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🚠)达(🍖)尔(🌅)：那么，非常感谢。

本次会面(❎)由(💹)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(👂)织(🧦)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🤚)。

注(📕)

1、(👄)德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(💗)国(🐹)启蒙运动核心人物，唯物主(😒)义(🔋)哲学家、文艺批评家与作(🌈)家(👎)，百科全书派代表，代表作有(🔉)《拉(🌻)摩(🏣)的侄儿》、《宿命论者雅克和(👑)他(👯)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🌒)・(🍄)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🐅)诗(🚢)歌(📇)先驱、现代主义文学奠基(🉑)人(🔼)，兼具诗人、艺术评论家与(🐹)散(🤳)文诗之祖等多重身份。他的(〰)代(💣)表(💛)作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(🏭)影(🔂)响力的诗集之一。

3、埃利・(🎒)福(🚘)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(📘)、(🔝)评论家与散文家。他率先关(🍏)注(🏝)电(🔏)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(💧)塞(🚵)尚等现代艺术家的评论极(🌂)具(⬆)前瞻性，深刻影响现代艺术(🚱)批(🤑)评(📶)的发展方向。

4、安德烈・马(✏)尔(🏝)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🍽)术(🧛)史学家、抵抗运动战士，还(🎳)担(👟)任(🌌)过戴高乐时期的文化部长(🌛)（(🧗)1958-1969），其作品与行动深度融合(🥝)了(🛷)存在主义哲思与历史使命(⭕)感(🦍)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🍇)某(🔪)部(🐂)电影推出”的意思，但其核心(😌)意(🈶)义为“出去、离开”，所以戈达(🍾)尔(🔷)才会玩这样一个文字游戏(📼)。

6、(🐸)Pú(💑)blico在葡萄牙语中既可指广义(🤮)的(📩)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🎋)语(➖)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🛒)（(🐇)Eugè(🚣)ne Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(🥪)的(🎚)领袖与核心人物，代表作有(🍿)《自(⏭)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🗞)莱(🗝)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(👶)娜(💕)-玛(🤡)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(🚵)电(🙂)影导演、视频艺术家，戈达(🏗)尔(🎍)晚年的生活伴侣与合作者(🌩)。她(🍈)与(🆓)戈达尔共同创立制作公司(🍾)，并(⌚)与其联合执导了《第二号》（(🐀)1975）(🗓)、《芳名卡门》（1983）等多部作(😒)品(🈷)，深(⏺)刻影响了戈达尔后期创作(📋)中(💱)私密对话与家庭影像的风(🍔)格(😨)转向。她本人亦是一位独立(⬅)的(🙀)创作者，其作品以哲学思辨(💆)探(🏎)索(♉)两性关系、语言与日常的(🏉)诗(👌)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🐓)导(🐲)演、人类学家，真实电影（(🎺)Ciné(🚙)ma Vé(✨)rité）与民族志虚构电影（(🌲)Ethnofiction）(👛)的开创者，代表作有《夏日纪(🗒)事(🍓)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(💲)父(🔴)”，其(🖋)跨学科实践深刻影响了纪(✖)录(👅)片与视觉人类学发展。

10、奥(🎯)利(🥦)维拉下一部电影为《盒子》（(🛂)A Caixa）(🐙)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(😞)双(🤝)关(🅰)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🏢)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🍟)，法国国宝级演员、制片人(🤛)、(📈)导演与跨界企业家，是法国(🛩)电(🕎)影(💈)黄金时代的标志性人物。

12、(🍜)克(🧥)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(➕)新(🤷)浪潮的先驱导演之一，与特(🅿)吕(🎾)弗(🚑)、戈达尔、侯麦和里维特(🍍)并(🦄)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(💶)级(👱)悬疑惊悚片和冷峻的社会(👨)批(🐙)判视角闻名。由他执导的《包(🐎)法(🥥)利(🔐)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🆓)（(⛎)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🥦)・(🍓)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🧥) 19 世(✳)纪(⛰)葡萄牙最具影响力的浪漫(🔧)主(🌘)义小说家、剧作家与文学(🧗)评(🐗)论家。