文 / 让-吕克·(🌭)戈(🍠)达(🤵)尔(♉) & 曼努埃尔·德·奥利(🖱)维(😃)拉(🌃)

（(🎩)本(🕖)文由Gemini AI翻译，再经过了(🧖)人(📁)工(🍈)的(🖤)逐(🧝)句校对与润色，并添加(🕹)了(🐃)一(😻)些(🌫)必要的注释。由于并未(🛎)找(⛩)到(🏔)法(🎂)语原文，本文翻译同时(🏰)比(🔚)照(🎍)了(👲)西(🌇)班牙语和葡萄牙语译(🔒)文(🚣)。）(🤞)

1993年(😫)9月，曼努埃尔·德·奥(📴)利(📟)维(🗂)拉(🕔)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🌆)o）(🍗)与(📎)让(📄)-吕(😺)克·戈达尔的《悲哀(👇)于(🙌)我(🍋)》（(🏏)Hé(🔝)las pour moi）几乎同时在巴黎的(👎)银(🐬)幕(🌦)上(💲)映。借此契机，戈达尔提(🥞)议(🖌)与(☕)奥(😳)利(📫)维拉会面，旨在就这(🌔)两(💚)部(🅰)影(💋)片(🍄)展开一场“科学性”（scientifique）(🔫)的(🍚)探(🧗)讨(🍰)。

让-吕克·戈达尔：没(👋)问(📺)题(🕚)，巨(👚)大的声响是我对公众(🍁)做(📫)出(🦏)的(👛)唯(🤴)一妥协。您知道儒勒·(😂)列(📙)纳(👮)尔(📰)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🧕)？(🗂)“批(👲)评(😏)就像溃败军队里的士(😤)兵(㊙)，他(🔒)开(🌧)了(🤨)小差，投奔了敌营。谁(👰)是(🏐)敌(💥)人(🔠)？(🖨)是公众。”

曼努埃尔·德(🕓)·(🏁)奥(📅)利(🧖)维拉：那您呢，您知道(🔰)伯(🈚)格(👱)曼(🍈)是(⌚)怎么评价影评人的(🎸)吗(🎦)？(👊)“某(📤)些(🤪)影评人在我看来就像(😃)是(🙇)在(🗻)试(🐱)图教我们如何奔跑的(🗳)瘸(🌎)子(😶)。”

让(🗺)-吕克·戈达尔：我请(🌪)求(🌜)让(👙)我(💣)以(🌄)评论家的身份展开这(🍩)次(✍)对(🔑)话(🙄)。与其扮演“作者”，我更愿(🦋)意(⛳)去(🎞)见(🐙)某个人，谈论他的电影(🍧)，或(🔕)许(💳)偶(🌔)尔(😧)也让那个人谈谈我(💓)的(😾)电(🥈)影(🐪)。如(🚱)果这能从宣传角度对(🌺)两(👏)部(🍫)影(🚅)片有所助益，那我们就(🛀)这(🍫)么(🔩)做(⛲)吧(🚠)。电影是对现实的一(🌨)种(🚺)批(🤼)判(👪)，从(📵)这个角度看，我是非常(🍳)传(😭)统(✴)的(🐉)；而且作为一名用法(😓)语(🔑)拍(🥝)摄(🌗)的电影人，我始终带有(🥨)对(🐳)电(❤)影(🐫)的(🙋)批判态度。一直以来，法(📶)国(🔠)的(😑)伟(🤽)大之处之一在于拥有(🔰)批(㊙)判(🚎)性(🤟)的视点，即便这个国家(🏍)对(🥨)此(🤯)一(🔜)无(😥)所知。从狄德罗[1]开始(✋)，所(🤮)有(🏪)的(🚒)艺(🗂)术评论家都是法国人(🕊)，经(📐)过(🤞)波(🗓)德莱尔[2]、埃利·福尔(🌿)[3]、(👿)马(⚫)尔(🚜)罗(✊)[4]，也就是说，无论是不(👃)是(⏹)作(😫)家(🕚)，他(🔮)们都是有“风格”（style）的(🐡)人(👄)。糟(✔)糕(🎚)的评论家没有风格。美(💲)国(🐥)只(☕)有(🛍)两个影评人：詹姆斯(📲)·(👅)阿(🕎)吉(🐫)（(🕐)James Agee）和（长久以来被忽(🥈)视(👠)的(📿)）(🖥)来自圣地亚哥的曼尼(🏌)·(🙎)法(🐽)伯(💗)（Manny Farber）。既然我们的电影(🔗)同(🕥)时(💡)上(📎)映(🌦)，我想提出第一个问(📊)题(🏻)：(🧤)我(🔵)们(🥢)要如何理解“上映”（sortir）(🕷)一(🔻)部(🌚)电(💱)影[5]？为什么要让电影(🥕)“上(✈)映(📄)”？(➖)我(⚡)们在让它们“进入”这(🥇)里(🤫)或(🎶)那(📕)里(🎓)时遇到了很多困难，然(🍴)后(⛹)还(💦)有(🌽)些人没做什么大事，但(🔈)无(🍽)论(🕡)如(🔵)何，他们还是做了必要(🔵)的(😶)事(🔢)来(🐕)把(🍜)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🎸)埃(😘)尔(🍦)·(🔓)德·奥利维拉：在葡(🐸)萄(🦉)牙(😌)语(🎅)里我们不用同一个词(🖐)，因(🌂)此(⛏)也(🚶)就(🥔)没有这种双关语。我(💁)们(🏴)不(🏟)说(🐓)“sortir un film”（(🦂)让电影出去/上映）。不(🦅)过(♟)，这(🌅)是(🌏)个困扰我的问题。我之(✝)所(📗)以(🏡)感(📸)到(🔌)困扰，是因为对我来(⏸)说(🕞)，必(📦)须(🧜)先(🈹)展示电影，然而，在针对(🐢)电(🖲)影(🛫)的(🚠)评论完成之前，电影并(📮)未(🌵)完(🔽)成(🈚)。一个好的、聪明的、(💓)专(🐔)注(⛰)的(🥔)、(🚑)敏感的评论家，是观众(💴)的(💣)代(⏸)表(👿)，他去寻找那部在我看(🔣)来(🏚)—(🎬)—(🅰)即便我已经拍完了—(🌙)—(🐄)尚(🌦)不(🐷)存(💵)在的电影，他要去完(🔙)成(📮)它(💦)。观(📬)影(💲)者与银幕之间的动态(🌒)关(🔭)系(🏛)实(💨)际上是至关重要的，它(🐭)是(〰)电(🎒)影(🚡)的(🍐)一部分。我说的是观(💺)影(🛶)者(👣)（(🚾)espectador）(🉑)，不是观众（público）[6]。观众(🐣)，是(🕡)某(👠)种(⛔)抽象的东西，是非个人的。

让(🤼)-吕(💙)克·戈达尔：观众是现存的(🥨)观(🐘)影者，是被商业化了的观影(🎤)者(🏯)，是买了票的观影者，他变成(🕝)了(🦂)观众。然而，他身上仍有一部(⛔)分(🎰)保(🧀)留着观影者的特质，就像读(🧐)者(😟)一样。如果我们谈论的是一(🕛)部(🐄)电影，我们会说观影者是剧(㊙)本(⤵)，而(🛃)观众则是观影者的实现（(💑)realizació(🐲)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🥏)。但(💿)我有时会问自己：如果电(🍎)影(⏮)没人看——我的许多电影都(🗃)没(🐉)人看，或者被误读，甚至连我(🕑)自(🈂)己也……我想我们是为了(🔜)一(🍹)两个人拍电影的。

曼努埃尔(😊)·(🗝)德(🧢)·奥利维拉：但这就足够(🎢)了(⏹)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🌲)我(🐬)还是想回到“上映”（sortir）这个(💄)话(🦌)题(🌺)，这不仅仅是文字游戏。应该(🔌)有(🏽)一些小词典，告诉我们每种(📫)语(🗺)言中电影的技术术语。例如(🐇)，我(🥩)们在影院看到的电影拷贝，带(👾)有(🔷)图像和声音的拷贝，在法语(🛌)中(🚯)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(⚓)埃(🥚)尔·德·奥利维拉：葡萄(🦍)牙(🤥)语(😡)也是，标准拷贝或同步拷贝(👖)。

让(👙)-吕克·戈达尔：英语里叫(🤡)“声(📴)画合成拷贝”（married print），意大利语(🔋)叫(⛏)“样(👙)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🕉)汇(🛸)上较真，因为例如俄国人对(😶)纪(👾)录片和剧情片的区分就与(🕟)我(🧝)们不同。他们把有演员的电影(🌀)称(🈸)为“扮演的电影”，而纪录片—(🏐)—(🍐)不一定没有演员——被称(🉐)为(👠)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🙄)image）(📛)这(🙍)个词本身：对美国人来说(🧣)，它(💌)没什么大不了的含义。他们(🐢)用(♟)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(✖)一(✌)个(💹)词来指代电视，他们突然变(👓)得(🐌)非常商业化，他们说“network”（网络(🔕)）(🏄)。如果我们对语言如此不加(😹)注(🍥)意，那么当人们说一部电影“上(➿)映(🌍)/出去”时，我们会产生一种错(🐅)觉(🥧)：是某种东西真的出去了(🏏)，还(🚄)是我们把它弄出去了？

曼(🍀)努(🌤)埃(🕯)尔·德·奥利维拉：我会(📍)用(🌗)“出来/出生”（sair）这个词，就像(⏳)说(⏸)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(⏪)，在(🔩)葡(🥝)萄牙语中这意味着“带她去(🐾)床(🖖)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🦋)，对(👊)于好电影来说，“上映”（sortie）已(⬇)经(🤡)变成了一个“出口在这边”的指(🌍)示(💵)，这是一种摆脱它们的方式(🥤)。

曼(🚧)努埃尔·德·奥利维拉：(🏧)我(💾)们的电影也变成了电影节(💁)电(👼)影(⏯)。电影节的作用是向多样化(🅿)的(🤢)公众展示电影的多样性。它(🦂)是(🔁)不同电影人、国家、习俗(⏬)的(🧥)一(❣)种对照。仅此而已，但这也不(😜)算(🕜)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🕺)想(🔐)您描述的是一个过去的时(🕖)代(🐎)，而我见证了它的终结。我以为(🚖)那(🗽)是开始，其实那是终结。那是(🌙)一(📎)个电影节确实能帮助人们(🚟)相(⌚)遇、讨论电影、讨论任何(🚽)想(💰)讨(🅱)论之事的时代。一切都变了(🥦)，电(💧)影也变了。现在，电影人抱怨(🔁)他(🎎)们的孤独，但他们不再交谈(🔞)，不(🏳)再(🌙)讨论，这是他们的错。今天，电(🈸)影(🔷)节越来越多。无论是强者还(🕳)是(😼)弱者，每个人都在各自利用(🐨)自(😯)己能利用的东西。但在我看来(🧢)，总(🥀)体而言，举办电影节是为了(💪)延(🐢)续一种对媒体或电视而言(😚)很(🦍)重要的“电影观念”，一种关于(🚬)电(🕷)影(㊗)神话的观念，这种神话曼努(🔮)埃(🤶)尔（指奥利维拉——编者(🆒)注(🏗)）经历了一整个世纪，而我(🔬)只(🤞)经(🤚)历了后三分之二。也许您能(⛷)感(🈳)觉到20年代（那时没有电影(⚪)节(🛀)）与今天之间的差异？

曼(🛸)努(💊)埃尔·德·奥利维拉：新现(📋)象(🌦)是电影资料馆（cinematecas），不是作(👅)为(👪)机构，因为那早就存在，而是(🐑)因(🌒)为有越来越多的观众——(🐀)比(🐽)如(🥔)在里斯本——去资料馆看(📭)那(👰)些没进院线的电影。这很有(🙏)趣(📤)，因为你必须真的热爱电影(🥀)才(🛰)会(📹)去电影俱乐部或资料馆看(🔶)片(🏥)……

让-吕克·戈达尔：关(🌠)于(🏭)相遇与对话的故事……这(🕵)就(🎳)是我想对您说的：作为评论(🛒)家(🚇)，我不指望别人对我说好话(🤝)，我(🔅)不想人们对我说或写：“您(🚜)的(🤚)电影太残暴了，太棒了，太天(🎦)才(🐮)了(🔨)，太非凡了！”那时我会问他们(🤣)：(📫)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🖲)们(Ⓜ)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(📹)词(🔡)汇(😀)，只是重复：“它是非凡的！”然(📈)而(🌁)如果他们对我说这真的很(🚩)丑(🈸)，这里有错误，那我就会想，或(🐨)许(💅)对话是可能的：你能告诉我(🍚)有(🔏)错误的都在哪里吗？这证(🅿)明(🎡)了今天的评论家不再想交(🔀)谈(🅿)，而电影人也不想被批评。而(🛥)我(🔛)，作(🦀)为一个评论家出身的人，我(🔱)只(💩)需要别人告诉我：这行不(🥩)通(👤)。您是否感觉到需要别人告(🐏)诉(💹)您(🏦)这不好？这会困扰您吗？(🗒)因(🙉)为我对您电影中行不通的(🔜)地(🧟)方有些话要说，但我不想困(❔)扰(🚼)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍓)：(🔊)“当我拿自己与人相较，我会(💓)感(🕰)到骄傲；当别人来评价我(🖤)，我(✊)会感到谦卑。”这是您电影里(⏪)的(📺)一(👪)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🎱)尔(👐)：那是圣人说的，或者是诚(🖥)实(🍾)的人说的。

曼努埃尔·德·(📴)奥(📿)利(😥)维拉：我是个悲观主义者(⚓)。当(💗)有人告诉我我的电影里有(🛡)什(🎟)么行不通时，我会受影响。不(🍊)过(🖥)，我想我已经麻木很久了。但这(🥢)取(🍕)决于他们触碰哪里。如果我(🖥)拳(👂)头上有个伤口，但有人碰了(🧔)碰(✍)我的二头肌，我就会没什么(🎮)感(❓)觉(🚴)。但如果那个人把手指戳进(🐛)伤(🎼)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🗑)·(🔫)戈达尔：必须懂得区分什(🛣)么(🌈)是(🍊)好的，什么是坏的。这不仅仅(🏉)是(🍙)说出我们的感受，而是对电(🍭)影(🚭)进行技术性或科学性的批(🤲)评(🌱)。只有新浪潮这么做过。以前谁(💙)会(👌)说：这个移动镜头是好的(😁)，我(🕔)们觉得它好是因为这个，相(🛅)对(🆙)于另一个我们觉得坏的镜(🤩)头(🐵)而(🦉)言？或者：这段对白是好(🥗)的(⏮)，相比之下那段对白是坏的(👉)。今(🤾)天，这完全丢失了。“作者”的概(🤹)念(🏣)变(⏯)得如此重要，以至于连副导(🎞)演(🕔)都不敢对你说。唯一有时敢(🙁)说(🎤)的人，唯一我能与之维持一(🥙)种(😄)奇怪的艺术关系的人，是制片(🦊)人(🖌)。因为制片人投了钱，或者至(🌙)少(🌌)他拿别人的钱去冒险，所以(🧑)以(🐠)这种风险的名义，他敢对我(👷)说(🔦)：(👼)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🚺)：(⛎)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🎸)了(🐿)一种反思的可能性，让我能(😪)更(👗)好(🔫)地站稳脚跟。如果说今天的(🔞)科(🐘)学家如此强大，那是因为他(🤜)们(🦔)是唯一还在互相批评的人(🍆)。一(🔏)位天文学家说：“我看到了月(🚂)食(🍛)，我把它拍下来了。”另一位说(😯)：(🔙)“给我看看。”他看了之后断言(💉)：(🧑)“但这明明是月亮！你说什么(⛷)月(🍲)食(🤳)？”另一位说：“啊，是啊……(🦍)”；(👘)他很恼火，但他会重新开始(💊)。在(🥤)艺术中，在艺术批评中，例如(📯)波(👧)德(🐁)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🏟)定(⛱)有过这样的对抗时刻。否则(🏫)，就(🤑)无法前进。这是我唯一需要(🤾)的(📊)：批评。但我甚至得不到它。

曼(🚌)努(😇)埃尔·德·奥利维拉：我(👳)需(💭)要的更多是拍电影的手段(🧤)。我(🐤)永远不知道电影会变成什(🌙)么(💷)样(❓)。我有分镜脚本（découpage），我有(🧤)演(🥒)员，我有布景，但我从未拥有(🐀)电(🚘)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🤭)realizació(🐔)n）(🖱)在时时刻刻地改变着那团(🚊)“星(🕹)云”的整体构造。具体的东西(🚿)只(🏫)有在我看样片（rushes）的那一(🥦)刻(🐫)才会出现。我讨厌看样片，我总(✴)是(♈)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🍪)：(🛷)我想我们都是这样。只有希(💣)区(⛑)柯克在看样片时是高兴的(📋)。所(🐩)以(🦏)，作为评论家，这就是我想对(🍲)您(🗳)的电影说的话：起初我随(🙊)着(💕)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🅱)—(☝)译(💪)者注）行进，但在某一刻我(⛲)跳(👞)脱了出来，开始思考别的事(🎽)情(🍭)。我想：啊，这里没那么好了(🦇)，然(⛷)后，与此同时，我在做梦，我想着(🔣)引(🥈)力（gravitación），想着牛顿。后来我(➰)醒(💑)了，回到了自我意识当中，而(🍴)就(🈴)在那一刻，电影里有人说出(🍙)了(🌥)“引(📩)力”这个词。于是我对自己说(👲)：(🧕)最终，这部电影是好的，我必(🥚)须(🚈)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔝)奥(🏀)利(👮)维拉：的确，这就是电影的(🥙)主(📬)题：引力与万有引力定律(🌂)。

让(🈹)-吕克·戈达尔：从更科学(😩)、(⏰)更技术的角度来看，如果我是(🐕)您(🤴)电影的副导演，我会对您说(🚆)：(➕)“您确定吗，或者您能更好地(💵)向(📖)我解释一下，以便我能帮助(🛃)您(🐯)，为(🕤)什么您选择这位女演员来(🖲)演(👢)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(✳)年(🧕)后的艾玛却选择了另一位(🕓)（(🚮)Leonor Silveira）(🏐)，且两者如此不同？这是故(🏻)意(🤑)的吗？”这便是我的批评：(📨)第(🥝)二位女演员不如第一位，或(😾)者(👽)至少，当第二位女演员出现时(🥝)，电(🌱)影下坠了，这就是引力。然后(🤞)它(🙆)又升起来了。

曼努埃尔·德(👉)·(🏛)奥利维拉：答案很简单：(👧)起(🏁)初(🌒)，我是为第二位女演员莱奥(📦)诺(✈)·西尔韦拉写的这部电影(⛅)。这(🧀)个女人当时处于危机和抑(😵)郁(🧞)状(⬅)态。我的制片人保罗·布兰(📵)科(😐)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(❓)。在(🔂)我改编的那本书，阿古斯蒂(🥊)娜(🙏)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🥜)谷(💄)》中，有一句非常美的话，说艾(🚻)玛(🙍)的头发“像一滩黑墨水一样(🌴)落(💉)在她毛衣的背上”。为了拍摄(💰)这(🏞)句(🌂)话，我要求改变莱奥诺·西(🔃)尔(💻)韦拉的发色，她是金发。她对(😽)此(⛴)感到很受伤。那场戏拍得很(🔨)糟(🍪)。于(👊)是，不得不找另一位女演员(🗝)来(🚣)演青少年的艾玛。这就是对(📆)您(🎾)技术性批评的技术性回答(🍨)。我(🖊)想补充一点，电影总是伴随着(🌐)“偶(👜)然”和运气。正是这些使我振(📧)奋(😐)：所有那些在实现过程中(🎆)涌(🎦)现的小事件。这是一种我不(🏓)太(🃏)理(👃)解的现象，它既可能导致最(🧤)坏(🐄)的结果，也可能导致最好的(💤)结(👔)果。没有一部电影是不靠运(🏡)气(🤖)的(🚰)。它是一种创造，一部电影是(🥉)一(🧗)个人的构想，很难进入其中(📨)。

让(👁)-吕克·戈达尔：创造可以(📩)被(🏤)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(🆒)利(📢)维拉：可以准备，但不能修(🖖)复(🌼)（reparada）。就像生活。事物就在那(🍅)里(💔)，等着我们去拍摄。您想修复(🎪)什(😟)么(🎃)？饥饿、在非洲死去的孩(📟)子(🍫)，是的，这很重要，值得修复，需(🕊)要(🎓)尽可能广泛的公众。但一部(🔷)电(😠)影(📻)不是，它是一团巨大的混乱(🐾)，我(🎭)因此在我自己面前感到渺(🤖)小(🏖)。话虽如此，我接受您关于您(〽)“离(🧚)开”我的电影又“回来”的批评：(🎀)必(🥡)须非常敏感才能进出电影(🔨)而(🌯)不迷失。的确，这就是引力定(⛄)律(🚎)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🎸)谦(📫)虚(🍥)地认为，新浪潮的人是从博(🏍)物(🚺)馆出发做电影的。我们发现(🕰)了(🏖)电影资料馆。我们在那里出(🔯)生(🆖)。当(😋)然，我们小时候看过卓别林(🙈)，但(🎽)没人会在四岁时说，看了《救(➡)火(🚢)员》后我要拍电影。所以我脑(👷)子(🚿)里总有一个参照系。因此我认(🦄)为(💎)作品比人更重要。这并非对(🍵)每(🏧)个人来说都那么显而易见(🐢)。女(⛩)人的作品是庇护男人。而男(🍂)人(📿)，为(♐)了处于相对平等的地位，所(🧚)能(😫)做的一切就是制造作品：(🚽)绘(🛫)画、文学或政治、战争、(✊)失(💐)业(😻)、贸易。归根结底，我对“人”（(🛎)这(🧗)里戈达尔专指作为创作者(⏫)的(🌀)人——译者注）不怎么感(🥡)兴(🍄)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(📫)维(🚔)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🗄)果(🏐)我们住在同一个城市，比邻(🏿)而(🦃)居，我想我也不会比现在更(🌼)多(🚢)地(🐌)见到您。当然，见面时我们会(♒)更(🎟)好地谈论电影，但也仅此而(🍌)已(🆗)。如今让我震惊的是，媒体对(🎱)“个(🗾)性(⬜)”这一概念的开发远甚于对(🔨)“人(🤦)”的开发。人在作品中，作品在(🐫)人(🌙)中。有些人不创作作品，而是(❎)创(🦈)作生活，尤其是女人，这本身就(📡)是(🐒)一件作品。男人被迫创作作(🚒)品(🐥)，因为他们通常什么都不做(🤢)。我(✳)常像布努埃尔那样说，电影(👀)对(🚡)我(🔈)来说是最重要的。但如果把(🔓)一(🚂)个孩子的生命和一部电影(🏎)的(🅿)上映放在一起权衡，我不会(😹)犹(🐰)豫(😊)一秒钟：孩子优先于电影(👤)。

曼(⬅)努埃尔·德·奥利维拉：(🐮)自(❔)然如此。从这个角度看，我也(🤽)断(👺)言艺术没那么重要。

让-吕克·(🎬)戈(🔞)达尔：但既然如此，如果不(🍩)那(🦃)么重要，那就不必做了。女人(🐕)们(🍎)更合乎逻辑，她们在生活中(🔩)做(😀)这(🌁)事。我不确定能否如此轻易(🏄)地(🌤)说艺术不重要。尤其是今天(📏)，当(📌)艺术稀缺而许多孩子死去(🌂)时(🤦)。这(🏓)是否意味着我们让艺术活(👹)得(⏫)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🌆)埃(🍃)尔·德·奥利维拉：艺术(🏍)不(➕)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🛥)置(🔰)，是人类的虚荣。那种表达世(♍)界(😨)观的方式，说“这个，这个，这个(📤)，这(🌂)个行不通”，是一种虚荣的发(🌱)作(😁)。它(😽)是世俗的。艺术比艺术家更(🅱)崇(🔬)高、更有趣。一部电影总是(🥜)比(🤛)电影人更聪明，正如斯特劳(✉)布(🏍)（(👁)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🧒)来(❄)展示自己的那种方式，仅仅(🍀)表(🍿)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(😹)达(🦊)尔：这也是孩子的态度：“看(💫)，妈(⤴)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🚺)·(🚜)德·奥利维拉：是的，当然(❕)，但(🆙)这幅画通常也很漂亮。艺术(😢)与(😑)艺(👒)术家之间的这种差异，也是(🏭)历(🦗)史与艺术之间的差异。历史(🚓)展(🔇)示了民族、文明、情感、(🀄)趣(🛎)味(❣)的演变。艺术展示了这些演(📪)变(💬)中的实体。我们都有责任，尽(📆)管(💃)作为导演我什么也做不了(🏻)。作(🗄)为导演我只能做一件事，就是(🚲)拍(📎)电影。仅此而已。然而，艺术家(🧘)在(🌏)创作的那一刻总是对的。那(😲)是(👜)他们的虚构，是他们的内在(🧗)化(⬜)。

让(🆎)-吕克·戈达尔：啊，我不这(💘)么(🏟)认为，一切都在外面。

曼努埃(🎉)尔(🎯)·德·奥利维拉：是的，在(😊)那(💼)之(🥨)前（是这样）。但之后，一切(💠)都(😐)会进入脑海中，然后再出来(🥍)。例(🐒)如，面对《悲哀于我》，我像一块(💆)海(👊)绵一样面对电影，准备好吸收(🌋)一(⚪)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🖲)确(💒)定这是个好比喻。当然，电影(🍩)有(🍷)其奇观性和诗意的一面，这(🛣)是(🥥)电(♈)影的深层使命。但这一使命(🛥)只(📪)有在最初进行了实验、验(👳)证(💜)和劳动——我们可以称之(👔)为(🌈)电(⛑)影的纪录片层面——之后(🕕)才(🐒)能实现。伟大的艺术家身上(🈴)都(🎀)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🏈)、(🦓)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🚃)[8]、(😵)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🕤)斯(🎱)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🆒)不(🛡)同的人身上都有，我有时也(⚽)有(🥠)。以(🥟)爱森斯坦为例，没有比爱森(🧠)斯(👆)坦更抽象、更风格家或更(🎅)风(㊗)格化的人了。然而，如果今天(🚑)我(㊙)们(🙏)要展示十月革命的镜头，我(♉)们(🔏)不会在当时的新闻片里找(💬)，新(🍔)闻片使用的是爱森斯坦关(🤹)于(🎴)十月革命的影像，那完全是被(💺)调(🔣)度（mise en scène）出来的影像。当读(🛥)到(👥)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🚆)克(🙀)》的相关叙述时，我们得知弗(🎻)拉(🔈)哈(😨)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🍝)们(🐩)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🚯)（(🦋)即使他们不想去）。总之，他(📥)和(⬜)他(🌔)们组成了一个电影摄制组(🏁)，并(⏲)变成了一位了不起的人类(😥)学(🎯)家。因此，这里存在着整全的(🔊)纪(💈)录片层面。在今天，这种方式—(🙍)—(🤳)即使不能完美了解电影史(🍓)，也(🐲)至少对其有所感觉的方式(🐋)—(🚑)—对许多人来说已经遗失(👹)了(😦)。必(🔠)须拥有这种对电影史的感(🌏)觉(🧐)，有点像乔伊斯，他对文学史(🏂)有(🐞)着深刻的感觉，他知道当他(🌘)写(🏓)下(⚡)一个句子时，其中有些词是(🆗)在(🐲)拉丁语时代发明的，有些是(😄)在(🕺)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(👈)这(💸)个词的时刻，通常背负着所有(📞)的(🌇)精神重担和他所感知到的(❓)所(🎮)有过去，正处于文学的现代(🥫)，处(😘)于其成熟期。在电影中，很快(🌚)，在(🕗)世(🏦)界所接受的美国影响下，部(👀)分(🙏)纪录片式的工作被抛弃了(🤐)。我(🍔)们立刻走向了奇观，而这只(🏛)不(😳)过(🔓)是最终的使命，是电影的弥(🛣)撒(🔲)。在今天的电影中，人们举行(✂)弥(📥)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🙊)术(🕶)家，诚实的艺术家，首先进行他(🐯)们(💔)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🏽)或(😛)多或少忠实的公众。美国人(⏳)规(🤚)范了弥撒。对他们来说，在弥(🍙)撒(🔎)中(🎥)重要的是募捐（quête）：一(🎖)场(🕳)成功的弥撒就是教堂里座(🙈)无(🎀)虚席、募捐数额可观的弥(🍼)撒(🌆)。

曼(🔥)努埃尔·德·奥利维拉：(😢)募(🎻)捐（quête）是我下一部电影(🍀)的(🗒)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🎩)不(🥫)募捐（quête），我只调查（enquête）(🕦)，我(😄)专注于做一名预审法官。我(🤡)审(🐠)理投诉。批评应该通过祈祷(🐓)来(✴)表达，而不是通过弥撒。关于(🈴)弥(➡)撒(💪)，人们无话可说。或者只能说(👈)：(🔓)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🏕)也(🔺)是一种练习，就像运动员的(🏡)训(🐡)练(💱)、钢琴家的音阶练习一样(🍳)。当(🏹)人们进行批评时，应当批评(🌽)那(🖤)些音阶以及这些音阶所能(🐽)带(🔘)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(🌱)利(➿)维拉：奇观和弥撒我不感(🐤)兴(🌳)趣。重要的是行动的欲望。您(🐎)想(😁)拍电影，我想拍电影，就像此(🐦)刻(🥃)我(😦)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🐚)拍(😧)电影的方式就像某些英国(🏌)人(⛏)独自去森林打猎。他们搭起(😷)帐(🈳)篷(🚡)，拿着枪守夜。但每天早上他(🌿)们(🚢)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🤼)。”我(⛰)觉得这很好。必须反思这一(🍈)点(💧)，关于欲望。它就在人心里，就像(☔)一(🖖)个画家画着没人看的画，但(🐐)他(🌆)不会停下。欲望就像独自绽(😖)放(🧗)于原始森林中心的绝美花(⏺)朵(🍻)，它(🍃)凝聚着对果实的向往，为了(🔢)自(💔)己，也依靠自己。如果遇到一(📷)道(🎩)注视着它、并发现它的美(🕌)丽(🤓)的(🤦)目光，它便会绽放光采，她的(💕)美(🤦)丽会变得引人注目、脱颖(🍖)而(🛩)出。但这样的目光往往来得(🌾)太(👎)迟，人们为了抢占土地，已经烧(⛰)毁(🐐)并铲平了森林。在您和我之(🛎)间(🔵)，有许多差异，这是幸事。语言(🚏)、(🐼)国家、文化的差异。您选择(🕍)了(📭)一(⏳)种略带挑衅性的电影，它破(⬜)坏(😊)了叙事的传统秩序。您从混(🏇)沌(👬)中出发寻找，为了将无序变(💄)为(🚇)有(🍽)序。我也试图将无序变为有(📺)序(⛲)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🏷)寻(🙂)找。我想这就是我们的电影(🔧)的(🐌)区别：我的电影较为接近一(🚆)般(👞)意义上的电影，而您的电影(🌠)是(🦎)某种特殊的电影。

让-吕克·(🗣)戈(🔤)达尔：我会说我们做的是(🎬)同(🌱)一(✡)件事，但您抵达了，而我尚未(🈸)真(🍗)正成功过。所有人自然地遵(💗)循(🚈)着科学的图景，从混沌出发(👣)以(🥦)建(🚧)立某种秩序。这“某种秩序”或(🌱)多(💌)或少有些不确定，人们也或(📑)多(🐰)或少能抵达一点。有些时候(😚)我(🦐)们做不到，我们抵达不了。在《悲(🕝)哀(💳)于我》中，有一块时间被提取(🐬)了(🚆)出来，在另一部电影里将会(♒)是(🌌)另一块。从一块碎片、一张(🌧)照(📣)片(😲)出发，我为自己创造一个世(🤵)界(😯)。看到您电影的一些片段，我(🌁)想(👔)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🌟)刻(🔽)，那(💋)也是我喜欢的。用简单的词(🛰)，如(🛌)内部（interior）和外部（exterior）——(🤴)尽(🛺)管区分它们没有太大意义(📸)，我(🎖)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(♒)留(🎧)在外部，但他只谈论内部。在(💍)这(🖕)个意义上，他更接近维斯康(🤺)蒂(💻)的传统。而您恰恰相反。您停(🎗)留(📢)在(🏔)内部。但在电影中我们无法(🔎)展(🥜)示内部，只能感受它，但它依(🚱)然(⛪)是不可见的，否则它就不再(🔷)是(📬)内(🔋)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🚞)维(🍃)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🌀)-吕(👰)克·戈达尔：当然。小时候(🅱)人(🕡)们说：鸡是由内部和外部组(🔨)成(📶)的。掀开外部，看到内部；如(🌰)果(🗃)掀开内部，就看到了灵魂。我(🗝)会(🔠)说您从背面拍摄内部，尽管(👡)您(💫)总(🚇)是从正面拍摄人物。考虑到(🎮)这(♿)种严谨而有强度的方式，您(🈴)电(⛷)影中让我一度感到困扰的(🌏)，是(🛵)一(🚑)种幸好还算人性化的不完(👆)美(🐊)，这种不完美使得您有必要(🕊)去(🐀)拍其他电影。让我困扰的是(🥐)没(📱)有侧面拍摄的镜头，摄影机离(🍢)放(♑)映机太近了。摄影机并不是(🗾)生(✏)来就是要与放映机保持一(🍶)致(🥚)的。放映机会进行传输。就像(🚇)放(🔘)射(📕)科医生拍X光片：他不满足(🎵)于(📦)从正面拍，他也从侧面、背(🌍)面(🖱)、对角线拍。然而在开始时(🕡)，在(♏)放(🐃)映的那一刻，所有图像都将(🍳)是(🍌)平面的。当然，我们会说这是(❕)一(⚪)个图像，但我们是和图像打(💐)交(✨)道的人。这并不意味着摄影机(🚸)必(👮)须一直移动。

这就是导致您(🔆)电(🍫)影中某些时刻出现“空洞”的(🍜)原(🛄)因，也就是那些观众——糟(⏳)糕(🚋)的(🎈)观众，如今的观众——称之(🏩)为(🚍)“冗长”的东西。我不是说我抱(🤑)怨(😜)电影长，甚至如果一开始我(⛰)看(⛸)到(🌀)有好东西，我会很高兴电影(🔇)很(📓)长。我可以安心地打个盹，我(🉐)确(🚼)信我会找到它们。这就是我(🛢)所(🍺)说的对一部电影进行科学性(🔵)的(🛢)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(📝)维(😡)拉：我和您一样，把摄影机(🥝)放(🔕)在我认为它必须在的精确(🔼)位(🥇)置(🍼)。就是这样。为什么那里比这(😔)里(❓)好？我不知道为什么。

让-吕(🗒)克(👝)·戈达尔：如果我们能稍(🌒)微(⏺)解(📨)释一下为什么就好了。

曼努(🗻)埃(🆔)尔·德·奥利维拉：力量(🅰)来(🈳)自固定性（fixidez）。是布列松通(🤒)过(⏺)《圣(🥟)女贞德的审判》教会了我这(🚽)一(😅)点。我们也可以称之为客观(💋)性(😎)。

让-吕克·戈达尔：我有种(❕)感(❣)觉，电影人，无论是好是坏，都(🏳)有(♿)一(🦃)个想法，一种需求，然后，好吧(🈵)，他(🌶)们寻找有足够钱的人来实(🎪)现(🐺)这种需求。他们的工作方式(🐰)就(🎒)像(🚵)一个人说：今晚我想吃肉(🕍)酱(📀)意面。于是他看看口袋里有(🤛)多(👥)少钱，或者让妻子或朋友做(😙)肉(🚁)酱(🍬)意面。老实说，我一直是反着(💊)来(🤫)的。制片人对我说：“德帕迪(🧤)[11]约(🔧)有档期，也许是时候和他拍(🛒)部(✡)电影了。”既然我们不富裕，我(🏾)们(⛷)接(🥍)受，也许我们能马上拿到钱(🕒)。然(🥋)后，签了合同。再然后，必须拍(🆖)这(🦐)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🌫)德(🔃)·(🌸)奥利维拉：我做的完全相(🌓)反(🌐)。我表现得好像合同早已签(🛴)好(🐩)一样。我写故事，预测一切，然(😶)后(🚌)在(😳)最后一刻，救星来了，那就是(😻)制(🎢)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(📵)《战(🧐)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(⏬)。剪(🥇)辑师一直跟我谈论福楼拜(🙏)，当(❗)然(🈴)还有《包法利夫人》。在法国拍(🐰)摄(🏂)《包法利夫人》是不可能的，况(🕍)且(🔕)我还是个葡萄牙导演。而且(🍡)夏(🎗)布(🚉)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🤫)我(⛩)想，可以做点更有趣的事：(🖕)可(🔷)以问问作家阿古斯蒂娜·(🚪)贝(🤘)萨(🎮)-路易斯是否愿意基于《包法(🥔)利(🐭)夫人》写一部小说，一部我随(🙏)后(🤸)就会改编的小说。她接受了(🍮)。必(🎎)须等她写完，等它出版。在此(🧓)期(👍)间(🖇)，借作家卡米洛·卡斯特洛(♿)·(🚮)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🏳)拍(🐼)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🐤)·(🤽)戈(🎭)达尔：您说：我知道这部(🕜)电(⚡)影将会是什么，但我不知道(🐽)是(💟)否能拍成。我说：我知道电(🌰)影(♎)会(⛷)拍成，但我不知道会是怎样(🐊)的(🍐)电影。我不仅知道某部电影(🖥)会(🔇)拍，而且我还承诺了要拍，这(🛵)更(🎚)糟糕。因为我总是害怕拍不(🐁)了(⛱)下(🔪)一部。

曼努埃尔·德·奥利(⛰)维(💐)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(☔)克(🕰)·戈达尔：但您对我电影(⛪)的(♊)批(🍩)评是什么？就像美食评论(🔶)家(🥚)会说：“这里的肉煮过头了(⏱)，这(🐳)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(✡)·(😬)德(🕊)·奥利维拉：一部电影不(😣)仅(㊗)仅是我们所看到的图像。图(⏪)像(⛏)是符号，声音是其他符号，词(🍺)语(⏱)是另外的符号，它们又会唤(🌶)起(🉐)其(🍮)他符号，引用其他时代、书(🤞)籍(〽)、电影。如果我们不了解这(🤰)些(⛰)符号及其所召唤的东西，我(😔)们(🏧)就(🚜)无法理解电影。词语在您的(🚴)电(🌚)影中强有力，它赋予了电影(👀)力(🏧)量。图像有另一种与词语无(👩)关(📳)的(🔽)力量。这很美妙。但我距离完(🚍)全(🔦)理解您的电影还缺了点什(⛓)么(🚢)。电影是一种旨在拍摄仪式(🍿)的(🥥)仪式。您电影中的仪式，是那(🔠)些(🗺)在(🙌)镜头间或镜头中穿梭的人(🏚)。我(👋)们并不完全了解这种仪式(💪)的(🚌)含义，我们遗失了它们的意(🙍)义(🕕)。例(🥖)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🥡)的(🏓)仪式。我们看到女演员在婚(🌀)礼(🏏)当天，在教堂里自己掀起了(🐰)面(🚠)纱(📅)。如果我们不了解古代包办(🌸)婚(🏆)姻的仪式——要求由丈夫(🆎)掀(📳)起妻子的面纱，第一次展示(🏃)她(😗)的脸，以此确认他的幸运或(🐙)不(🖥)幸(❇)——我们就无法理解她这(😷)一(🏌)举动的放肆。因为我的主角(🔨)知(🈲)道自己很美，她可以放肆地(🛸)掀(🈁)起(🔼)面纱：看我多美！如果我们(🤔)不(🏿)了解这个仪式，这场戏的意(🚧)义(🎴)就丢失了。我错过了您电影(❌)中(🍫)许(🙀)多仪式的含义。我真希望有(🤡)人(🗜)能在我耳边悄悄向我解释(🗒)。您(👏)在特殊效果上做了很多工(🚲)作(🈲)，不断用声音、词语、图像(🎴)进(🍐)行(😕)挑衅。这是您的形式，是另一(🕳)种(🥡)形式，无所谓好坏。您做得很(💕)好(🎱)。我更喜欢没有特殊效果的(💟)电(➗)影(🛶)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(💢)·(💍)戈达尔：如果英语说得不(🥧)好(😒)却去看《哈姆雷特》，会失去很(❗)多(🐖)东(❔)西，但我们依旧能分辨它是(🛅)好(🦓)是坏。《德国九零》由许多仪式(♏)和(🐌)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(✳)·(🌜)德·奥利维拉：是的，但即(🙍)便(🐻)这(🌋)些符号实际上难以理解，但(🛂)它(🎨)们反倒更清晰、更可见。我(🐾)喜(🚀)欢这部电影的地方，在于符(🐍)号(🤝)的(😨)清晰性与其深刻的模糊性(🥑)相(✈)并存。另一方面，这也是我喜(🔹)欢(🤱)电影的原因：大量精彩的(💬)符(🥜)号(🕴)沐浴在无需解释的光芒之(🔟)中(🌱)。正因如此，我才相信电影。

让(⏬)-吕(🔔)克·戈达尔：那么，非常感(🚱)谢(🐝)。

本次会面由热拉尔·勒福(⏫)尔(🔓)（(🎛)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🍩)报(😔)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🚿)（(🍁)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(⛱)人(🤦)物(🔠)，唯物主义哲学家、文艺批(👥)评(💔)家与作家，百科全书派代表(🚁)，代(🏪)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔕)论(🐶)者(👅)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(😒)・(📣)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(❣)国(🤭)象征派诗歌先驱、现代主(🙂)义(🐕)文学奠基人，兼具诗人、艺(✒)术(⚓)评(🕢)论家与散文诗之祖等多重(🚷)身(💷)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🚃)纪(📟)欧洲最具影响力的诗集之(😙)一(🚘)。

3、(🔈)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(📞)术(🧛)史学家、评论家与散文家(🕸)。他(🐩)率先关注电影作为 "第七艺(👐)术(🍰)" 的(🎯)潜力，对塞尚等现代艺术家(🤺)的(👑)评论极具前瞻性，深刻影响(💯)现(🌈)代艺术批评的发展方向。

4、(🎪)安(🏑)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🤲)小(🚤)说(🕑)家、艺术史学家、抵抗运(♍)动(💫)战士，还担任过戴高乐时期(😋)的(🍼)文化部长（1958-1969），其作品与行(🐧)动(🍤)深(🎠)度融合了存在主义哲思与(🏿)历(🆘)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(😨)有(🔆)“上映、某部电影推出”的意(🌨)思(🧒)，但(💅)其核心意义为“出去、离开(📪)”，所(🏐)以戈达尔才会玩这样一个(🗂)文(🦋)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(👂)既(🈷)可指广义的“公众”，也可以指(🌲)“观(📝)众(🥐)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🦗)拉(🙈)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(⛄)漫(👟)主义画派的领袖与核心人(🧠)物(🍚)，代(⚽)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🎬) guidant le peuple）(🔺)，被波德莱尔视为 "绘画中的(💃)诗(🐫)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🚺)（(🔵)Anne-Marie Mié(📪)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🌻)术(😔)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🏪)与(🌯)合作者。她与戈达尔共同创(🦌)立(🎥)制作公司，并与其联合执导(⛽)了(✒)《第(💧)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(⚫)等(💉)多部作品，深刻影响了戈达(📞)尔(🈲)后期创作中私密对话与家(🕸)庭(🐮)影(🤑)像的风格转向。她本人亦是(😒)一(🎌)位独立的创作者，其作品以(🐎)哲(🕐)学思辨探索两性关系、语(🌮)言(🥝)与(⏱)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🍧)Jean Rouch，1917—(💎)2004），法国导演、人类学家，真(🦏)实(⛽)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🚷)虚(➗)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🕟)作(🐴)有(🎇)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🔞)尔(🌝)电影之父”，其跨学科实践深(⚫)刻(🚢)影响了纪录片与视觉人类(🙋)学(🚸)发(♿)展。

10、奥利维拉下一部电影(🌌)为(📛)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(👹)捐(🎣)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(➖)帕(🍨)迪(🏻)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🌃)、(🐵)制片人、导演与跨界企业(👁)家(🧝)，是法国电影黄金时代的标(🆎)志(📸)性人物。

12、克劳德・夏布洛(⬅)尔(❣) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🛅)国电影新浪潮的先驱导演(🦒)之(🛍)一，与特吕弗、戈达尔、侯(⬇)麦(😙)和里维特并称 "新浪潮五虎(🤑)将(⛴)"，以(💅)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🐮)峻(🏯)的社会批判视角闻名。由他(🔘)执(👫)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🌖)尔(🍄)·(🍮)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🐺)。

13、(🚶)卡米洛・卡斯特洛・布兰(💀)科(🦈)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🎓)响(🔐)力的浪漫主义小说家、剧(🏥)作(🏜)家(🤸)与文学评论家。