文 / 让-吕(📈)克(🛣)·(💹)戈(🌖)达(🏷)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🎤)利(🐊)维(🆓)拉(📶)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(📯)了(🐊)人(🙀)工(💊)的逐句校对与润色，并(🛍)添(🎥)加(🛫)了(🆖)一(🎀)些必要的注释。由于并(🛎)未(🧢)找(📝)到(📶)法语原文，本文翻译同(🚫)时(📺)比(🍐)照(🥐)了西班牙语和葡萄牙(📸)语(🧓)译(👇)文(😏)。）(♏)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🤹)奥(😏)利(🆘)维(📻)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🀄)Vale Abraã(🐳)o）(🎈)与(✡)让-吕克·戈达尔的《悲(👋)哀(🌜)于(🐔)我(🍬)》（(😧)Hélas pour moi）几乎同时在巴(🎖)黎(🌂)的(🔘)银(🌏)幕(🌘)上映。借此契机，戈达尔(🥇)提(〰)议(🍔)与(🍤)奥利维拉会面，旨在就(🏆)这(🌝)两(⏰)部(🔫)影片展开一场“科学性(🎿)”（(🍂)scientifique）(👷)的(😗)探(🕎)讨。

让-吕克·戈达尔：(🕞)没(🛎)问(🏧)题(🐓)，巨大的声响是我对公(⏫)众(👵)做(🔘)出(😙)的唯一妥协。您知道儒(🌡)勒(🥎)·(📎)列(🔔)纳(🥀)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🎢)吗(🍁)？(🗄)“批(⭕)评就像溃败军队里的(🍁)士(🌌)兵(🆑)，他(🐑)开了小差，投奔了敌营(➡)。谁(🕹)是(🏹)敌(💴)人(🥫)？是公众。”

曼努埃尔(🐗)·(📉)德(⛏)·(🖊)奥(🚷)利维拉：那您呢，您知(➰)道(🌟)伯(💞)格(🥓)曼是怎么评价影评人(👓)的(🌦)吗(🤤)？(🈵)“某些影评人在我看来(⛳)就(🐵)像(📓)是(🏧)在(🎢)试图教我们如何奔跑(🛍)的(🚓)瘸(🦕)子(🧗)。”

让-吕克·戈达尔：我(🗒)请(👯)求(💗)让(🐎)我以评论家的身份展(🏒)开(🚦)这(🔋)次(🌱)对(📀)话。与其扮演“作者”，我更(🏭)愿(🖲)意(😳)去(😚)见某个人，谈论他的电(❣)影(🚵)，或(⏱)许(🔢)偶尔也让那个人谈谈(👍)我(😻)的(🧤)电(🎤)影(🛢)。如果这能从宣传角(🌗)度(🥟)对(🌺)两(🤼)部(🗑)影片有所助益，那我们(🏠)就(😉)这(🎭)么(♑)做吧。电影是对现实的(🚆)一(🍎)种(❤)批(😷)判，从这个角度看，我是(⛴)非(🍋)常(🦒)传(🎬)统(👒)的；而且作为一名用(🍪)法(🤑)语(💎)拍(🔑)摄的电影人，我始终带(📧)有(🈹)对(📏)电(🥗)影的批判态度。一直以(➗)来(🎥)，法(👔)国(🏌)的(🏺)伟大之处之一在于拥(👠)有(🤸)批(🦎)判(🔬)性的视点，即便这个国(🔂)家(🔇)对(😣)此(🏗)一无所知。从狄德罗[1]开(💏)始(🌿)，所(🎴)有(🤧)的(🏽)艺术评论家都是法(🧜)国(🍽)人(🌜)，经(🥑)过(🥥)波德莱尔[2]、埃利·福(🐜)尔(🆑)[3]、(🛍)马(⬜)尔罗[4]，也就是说，无论是(🈲)不(🌾)是(👊)作(🤝)家，他们都是有“风格”（(🐂)style）(🙈)的(🏐)人(🏬)。糟(🤶)糕的评论家没有风格(🚢)。美(👢)国(🕹)只(🐙)有两个影评人：詹姆(🤹)斯(🧜)·(😓)阿(🐢)吉（James Agee）和（长久以来(🙌)被(🚩)忽(🕋)视(🅱)的(🤯)）来自圣地亚哥的曼(🏢)尼(💫)·(🐓)法(🕙)伯（Manny Farber）。既然我们的电(😊)影(🧚)同(🥑)时(🐣)上映，我想提出第一个(🛎)问(🎞)题(🎧)：(🌴)我(🤡)们要如何理解“上映(📨)”（(🦇)sortir）(📁)一(🧡)部(🏚)电影[5]？为什么要让电(🕝)影(🍻)“上(⚫)映(🤖)”？我们在让它们“进入(💒)”这(🔊)里(⏪)或(🤤)那里时遇到了很多困(🚇)难(🌲)，然(🥓)后(🍘)还(🏉)有些人没做什么大事(🔢)，但(🐲)无(🏋)论(🆕)如何，他们还是做了必(😄)要(🚢)的(📪)事(🐓)来把它们“推出去”（sortir）(✍)。

曼(🌐)努(🆙)埃(🏿)尔(🐨)·德·奥利维拉：在(✍)葡(🎪)萄(😗)牙(✡)语里我们不用同一个(🐙)词(🔻)，因(🌦)此(🙉)也就没有这种双关语(🎸)。我(🛌)们(🎣)不(📄)说(🚜)“sortir un film”（让电影出去/上映(✅)）(🍎)。不(🕎)过(🌞)，这(😞)是个困扰我的问题。我(🙅)之(🦔)所(🏺)以(🚰)感到困扰，是因为对我(🙆)来(🥊)说(💐)，必(🐠)须先展示电影，然而，在(🔍)针(🐇)对(🎴)电(🐝)影(🌾)的评论完成之前，电影(👾)并(🤴)未(👅)完(🧕)成。一个好的、聪明的(📇)、(📥)专(📐)注(🚭)的、敏感的评论家，是(☔)观(🆚)众(🐬)的(✂)代(♍)表，他去寻找那部在我(💢)看(🥤)来(🎲)—(🧤)—即便我已经拍完了(🚙)—(📭)—(💩)尚(🕖)不存在的电影，他要去(🥕)完(🐖)成(🦀)它(🐺)。观(📣)影者与银幕之间的(🎹)动(🍅)态(⬇)关(🚟)系(🐞)实际上是至关重要的(🍾)，它(🤲)是(🚒)电(📇)影的一部分。我说的是(🏮)观(♟)影(🔣)者(🛐)（espectador），不是观众（público）(🎂)[6]。观(🍬)众(🌰)，是(🤘)某(⬛)种抽象的东西，是非个人的(🏝)。

让(🏜)-吕克·戈达尔：观众是现(🈚)存(🍣)的观影者，是被商业化了的(❔)观(🚄)影(🍨)者，是买了票的观影者，他变(😺)成(💪)了观众。然而，他身上仍有一(🔽)部(🐃)分保留着观影者的特质，就(🔷)像(😏)读(🐕)者一样。如果我们谈论的是(🤯)一(🔽)部电影，我们会说观影者是(🧖)剧(💟)本，而观众则是观影者的实(🚎)现(🚳)（realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🕎)ne）(🕣)。但我有时会问自己：如果(🤩)电(⛴)影没人看——我的许多电(🐑)影(📣)都没人看，或者被误读，甚至(💟)连(🦃)我(👨)自己也……我想我们是为(👨)了(🥔)一两个人拍电影的。

曼努埃(😢)尔(🌳)·德·奥利维拉：但这就(🐻)足(🗞)够(🚂)了。

让-吕克·戈达尔：当然(😪)。但(😥)我还是想回到“上映”（sortir）这(👖)个(⌛)话题，这不仅仅是文字游戏(🚟)。应(🕉)该有一些小词典，告诉我们每(💈)种(💷)语言中电影的技术术语。例(🛳)如(💹)，我们在影院看到的电影拷(⚽)贝(💟)，带有图像和声音的拷贝，在(📡)法(🕹)语(📂)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(⏮)努(💄)埃尔·德·奥利维拉：葡(🚰)萄(🥙)牙语也是，标准拷贝或同步(🍰)拷(🐧)贝(🍀)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🍊)叫(💳)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🎣)语(✝)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🍩)在(🚌)词汇上较真，因为例如俄国人(🈳)对(👧)纪录片和剧情片的区分就(🌌)与(🏻)我们不同。他们把有演员的(🌏)电(🥒)影称为“扮演的电影”，而纪录(🎣)片(🐘)—(💔)—不一定没有演员——被(👝)称(😝)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🖤)”（(🦀)image）这个词本身：对美国人(💣)来(⚾)说(😕)，它没什么大不了的含义。他(🌅)们(🏒)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(📎)有(🤷)一个词来指代电视，他们突(🧐)然(⏰)变得非常商业化，他们说“network”（网(🍞)络(👒)）。如果我们对语言如此不(🚀)加(🎃)注意，那么当人们说一部电(🌆)影(🙁)“上映/出去”时，我们会产生一(🥡)种(🛃)错(🈹)觉：是某种东西真的出去(🔧)了(⛏)，还是我们把它弄出去了？(🥅)

曼(🆔)努埃尔·德·奥利维拉：(🚙)我(🏩)会(🌯)用“出来/出生”（sair）这个词，就(⬆)像(😪)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🦌)样(🎊)，在葡萄牙语中这意味着“带(🎣)她(😡)去床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🚇)今(🐗)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🌃)已(😔)经变成了一个“出口在这边(🥧)”的(🚕)指示，这是一种摆脱它们的(😬)方(🚡)式(🎿)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧔)：(🏥)我们的电影也变成了电影(💏)节(🚏)电影。电影节的作用是向多(👻)样(👾)化(🖋)的公众展示电影的多样性(⏩)。它(🔫)是不同电影人、国家、习(💣)俗(🎈)的一种对照。仅此而已，但这(🔅)也(⛺)不算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🕧)我(🎱)想您描述的是一个过去的(🐂)时(🖲)代，而我见证了它的终结。我(✉)以(🐶)为那是开始，其实那是终结(⚪)。那(🥔)是(🌒)一个电影节确实能帮助人(🥂)们(🐪)相遇、讨论电影、讨论任(🌒)何(🏝)想讨论之事的时代。一切都(🌍)变(🗿)了(♑)，电影也变了。现在，电影人抱(🦗)怨(📍)他们的孤独，但他们不再交(🖥)谈(🎓)，不再讨论，这是他们的错。今(➗)天(💥)，电(🕦)影节越来越多。无论是强者(🔷)还(🗿)是弱者，每个人都在各自利(🗿)用(🧕)自己能利用的东西。但在我(🌖)看(🤦)来，总体而言，举办电影节是(🎈)为(🔻)了(🎄)延续一种对媒体或电视而(♐)言(😬)很重要的“电影观念”，一种关(🤱)于(💾)电影神话的观念，这种神话(🗣)曼(🤸)努(🍓)埃尔（指奥利维拉——编(➗)者(🦕)注）经历了一整个世纪，而(🎎)我(👙)只经历了后三分之二。也许(🚨)您(🕋)能(🎩)感觉到20年代（那时没有电(👿)影(👐)节）与今天之间的差异？(😩)

曼(🎗)努埃尔·德·奥利维拉：(💞)新(👬)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🎠)是(🚩)作(👬)为机构，因为那早就存在，而(💃)是(🏁)因为有越来越多的观众—(🚳)—(🎺)比如在里斯本——去资料(💆)馆(⛷)看(👖)那些没进院线的电影。这很(📣)有(📨)趣，因为你必须真的热爱电(👈)影(🤚)才会去电影俱乐部或资料(⛺)馆(🗡)看(💊)片……

让-吕克·戈达尔：(👶)关(🍌)于相遇与对话的故事……(🚡)这(🌷)就是我想对您说的：作为(😟)评(🌠)论家，我不指望别人对我说(😐)好(⏰)话(💉)，我不想人们对我说或写：(📶)“您(👡)的电影太残暴了，太棒了，太(😮)天(❔)才了，太非凡了！”那时我会问(👜)他(🐚)们(🈲)：“好吧，那到底哪里非凡？(👄)”他(⭐)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🚧)有(🥛)词汇，只是重复：“它是非凡(🐈)的(🙇)！”然(😂)而如果他们对我说这真的(♏)很(🗣)丑，这里有错误，那我就会想(🔡)，或(🏀)许对话是可能的：你能告(🚱)诉(📟)我有错误的都在哪里吗？(🔈)这(♐)证(🛠)明了今天的评论家不再想(📋)交(🎩)谈，而电影人也不想被批评(🍏)。而(🗻)我，作为一个评论家出身的(⛎)人(🚩)，我(🎄)只需要别人告诉我：这行(🕵)不(😾)通。您是否感觉到需要别人(🦍)告(🦆)诉您这不好？这会困扰您(🔫)吗(👩)？(🍵)因为我对您电影中行不通(😅)的(🖥)地方有些话要说，但我不想(🐗)困(🌳)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🚈)维(✝)拉：“当我拿自己与人相较(👎)，我(🙈)会(🤕)感到骄傲；当别人来评价(⤴)我(🎳)，我会感到谦卑。”这是您电影(🤜)里(🏙)的一句话，非常美。

让-吕克·(🍯)戈(✂)达(🛣)尔：那是圣人说的，或者是(💝)诚(🗾)实的人说的。

曼努埃尔·德(🏳)·(🍑)奥利维拉：我是个悲观主(👶)义(🧣)者(🔉)。当有人告诉我我的电影里(📏)有(🥩)什么行不通时，我会受影响(🥡)。不(🕸)过，我想我已经麻木很久了(🏧)。但(🎵)这取决于他们触碰哪里。如(🎧)果(🦋)我(🌹)拳头上有个伤口，但有人碰(🔤)了(❎)碰我的二头肌，我就会没什(⌛)么(🔥)感觉。但如果那个人把手指(🍬)戳(👀)进(🎬)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🐎)克(➡)·戈达尔：必须懂得区分(⏪)什(♌)么是好的，什么是坏的。这不(💄)仅(🤩)仅(⛹)是说出我们的感受，而是对(😓)电(👸)影进行技术性或科学性的(🍠)批(⤵)评。只有新浪潮这么做过。以(🔧)前(🏏)谁会说：这个移动镜头是(🌝)好(⬆)的(🔈)，我们觉得它好是因为这个(⏸)，相(🏐)对于另一个我们觉得坏的(🥍)镜(🕋)头而言？或者：这段对白(🕝)是(🥄)好(🍑)的，相比之下那段对白是坏(👎)的(😊)。今天，这完全丢失了。“作者”的(⛹)概(🦀)念变得如此重要，以至于连(🕎)副(🐬)导(🔓)演都不敢对你说。唯一有时(🉐)敢(🕒)说的人，唯一我能与之维持(🤯)一(〽)种奇怪的艺术关系的人，是(💗)制(🗞)片人。因为制片人投了钱，或(🚛)者(🏯)至(⏺)少他拿别人的钱去冒险，所(🤺)以(🍋)以这种风险的名义，他敢对(🏓)我(🙄)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🐡)我(🍥)说(💁)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🕣)供(🤘)了一种反思的可能性，让我(🈶)能(📒)更好地站稳脚跟。如果说今(😪)天(🤠)的(♐)科学家如此强大，那是因为(🚨)他(🍠)们是唯一还在互相批评的(🌇)人(🤸)。一位天文学家说：“我看到(🅾)了(❄)月食，我把它拍下来了。”另一(🚈)位(🚲)说(📗)：“给我看看。”他看了之后断(🔛)言(💄)：“但这明明是月亮！你说什(🌹)么(🥔)月食？”另一位说：“啊，是啊(☔)…(🤕)…(😦)”；他很恼火，但他会重新开(🖲)始(💭)。在艺术中，在艺术批评中，例(🕉)如(🍴)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🛅)间(🏚)，必(🎅)定有过这样的对抗时刻。否(🦆)则(😔)，就无法前进。这是我唯一需(🏸)要(💓)的：批评。但我甚至得不到(⤵)它(🤥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤟)：(🐝)我(♌)需要的更多是拍电影的手(🖤)段(⛑)。我永远不知道电影会变成(🛄)什(✊)么样。我有分镜脚本（découpage）(🤼)，我(🦎)有(😫)演员，我有布景，但我从未拥(🙎)有(🏰)电影。在拍摄期间，“执导工作(🕘)”（(💃)realización）在时时刻刻地改变着(✊)那(🏜)团(🥖)“星云”的整体构造。具体的东(👺)西(🍴)只有在我看样片（rushes）的那(😲)一(🌜)刻才会出现。我讨厌看样片(👘)，我(😐)总是感到绝望。

让-吕克·戈(㊗)达(😲)尔(🦌)：我想我们都是这样。只有(🧖)希(🛒)区柯克在看样片时是高兴(♈)的(⤴)。所以，作为评论家，这就是我(🌀)想(💋)对(💟)您的电影说的话：起初我(🤰)随(🏡)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🤞)》—(💥)—译者注）行进，但在某一(🥛)刻(⚪)我(👽)跳脱了出来，开始思考别的(👻)事(😽)情。我想：啊，这里没那么好(👻)了(🌉)，然后，与此同时，我在做梦，我(🏋)想(🆖)着引力（gravitación），想着牛顿。后(⏭)来(💖)我(🏳)醒了，回到了自我意识当中(✌)，而(🔘)就在那一刻，电影里有人说(🛐)出(🔹)了“引力”这个词。于是我对自(🛰)己(🛬)说(❣)：最终，这部电影是好的，我(♌)必(🏑)须重看一遍。

曼努埃尔·德(📶)·(🕠)奥利维拉：的确，这就是电(💭)影(📷)的(🏙)主题：引力与万有引力定(📶)律(🕵)。

让-吕克·戈达尔：从更科(💞)学(📃)、更技术的角度来看，如果(😼)我(🍪)是您电影的副导演，我会对(🎥)您(🚙)说(🌬)：“您确定吗，或者您能更好(🎹)地(🤖)向我解释一下，以便我能帮(🐋)助(📴)您，为什么您选择这位女演(🧀)员(🚘)来(📖)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(💦)成(⛸)年后的艾玛却选择了另一(💴)位(🏠)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(⛵)是(🕴)故(🗯)意的吗？”这便是我的批评(👍)：(👧)第二位女演员不如第一位(💶)，或(🌮)者至少，当第二位女演员出(🦀)现(🏯)时，电影下坠了，这就是引力(🍗)。然(🏓)后(🥨)它又升起来了。

曼努埃尔·(🔤)德(⚪)·奥利维拉：答案很简单(📩)：(⏳)起初，我是为第二位女演员(👹)莱(🤵)奥(📈)诺·西尔韦拉写的这部电(✨)影(🌒)。这个女人当时处于危机和(🤼)抑(💽)郁状态。我的制片人保罗·(🚃)布(🚖)兰(👭)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(👢)她(🔷)。在我改编的那本书，阿古斯(🤢)蒂(❎)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🎿)罕(⛹)山谷》中，有一句非常美的话(🤙)，说(💩)艾(👿)玛的头发“像一滩黑墨水一(🤟)样(🆑)落在她毛衣的背上”。为了拍(⛎)摄(🐣)这句话，我要求改变莱奥诺(🌳)·(👯)西(🧚)尔韦拉的发色，她是金发。她(🔁)对(🌐)此感到很受伤。那场戏拍得(😮)很(♒)糟。于是，不得不找另一位女(🚾)演(🏤)员(😃)来演青少年的艾玛。这就是(🎬)对(🍋)您技术性批评的技术性回(⌚)答(🐡)。我想补充一点，电影总是伴(🐡)随(🎠)着“偶然”和运气。正是这些使(📤)我(💌)振(🦊)奋：所有那些在实现过程(🔬)中(🎏)涌现的小事件。这是一种我(🔰)不(😊)太理解的现象，它既可能导(🥐)致(📌)最(💑)坏的结果，也可能导致最好(♉)的(🧑)结果。没有一部电影是不靠(🥅)运(🤫)气的。它是一种创造，一部电(📬)影(😂)是(🕠)一个人的构想，很难进入其(😨)中(🥈)。

让-吕克·戈达尔：创造可(👑)以(🔊)被准备吗？

曼努埃尔·德(🥫)·(📌)奥利维拉：可以准备，但不(🔊)能(🦌)修(🔝)复（reparada）。就像生活。事物就在(💱)那(💬)里，等着我们去拍摄。您想修(💛)复(🦑)什么？饥饿、在非洲死去(👜)的(☕)孩(🍗)子，是的，这很重要，值得修复(🕘)，需(🔇)要尽可能广泛的公众。但一(📮)部(🍔)电影不是，它是一团巨大的(✔)混(📼)乱(🥚)，我因此在我自己面前感到(🍤)渺(💿)小。话虽如此，我接受您关于(📂)您(📬)“离开”我的电影又“回来”的批(🛷)评(📶)：必须非常敏感才能进出(🔑)电(🌕)影(🤨)而不迷失。的确，这就是引力(⭐)定(🚩)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🍓)常(⛰)谦虚地认为，新浪潮的人是(🏙)从(🤲)博(🏭)物馆出发做电影的。我们发(📋)现(🥥)了电影资料馆。我们在那里(🐷)出(⛺)生。当然，我们小时候看过卓(🐝)别(🤴)林(🔕)，但没人会在四岁时说，看了(🏉)《救(👒)火员》后我要拍电影。所以我(👰)脑(🏃)子里总有一个参照系。因此(🔮)我(🕋)认为作品比人更重要。这并(🥉)非(❔)对(🎎)每个人来说都那么显而易(🔥)见(✳)。女人的作品是庇护男人。而(👞)男(⏭)人，为了处于相对平等的地(😫)位(🖊)，所(🤲)能做的一切就是制造作品(🐄)：(🔠)绘画、文学或政治、战争(🚔)、(👄)失业、贸易。归根结底，我对(🎠)“人(🏩)”（(🎾)这里戈达尔专指作为创作(🗯)者(💫)的人——译者注）不怎么(🍐)感(🎆)兴趣。我对曼努埃尔·德·(😍)奥(🏯)利维拉这个“人”不怎么感兴(🎑)趣(🦍)。如(📉)果我们住在同一个城市，比(🦃)邻(🖱)而居，我想我也不会比现在(🎁)更(🛂)多地见到您。当然，见面时我(🌤)们(📤)会(🛵)更好地谈论电影，但也仅此(💤)而(⏲)已。如今让我震惊的是，媒体(🛒)对(✊)“个性”这一概念的开发远甚(🈯)于(🎴)对(⛲)“人”的开发。人在作品中，作品(🆒)在(📀)人中。有些人不创作作品，而(✍)是(📬)创作生活，尤其是女人，这本(🚄)身(📷)就是一件作品。男人被迫创(🎹)作(🥛)作(📏)品，因为他们通常什么都不(🎵)做(🅾)。我常像布努埃尔那样说，电(🛃)影(📽)对我来说是最重要的。但如(⏱)果(🎸)把(🔖)一个孩子的生命和一部电(🚘)影(🥃)的上映放在一起权衡，我不(⛪)会(💒)犹豫一秒钟：孩子优先于(🌨)电(🌳)影(✴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕖)：(🕓)自然如此。从这个角度看，我(👖)也(🙆)断言艺术没那么重要。

让-吕(💟)克(🍝)·戈达尔：但既然如此，如(🎺)果(🔦)不(🌴)那么重要，那就不必做了。女(🐝)人(⛺)们更合乎逻辑，她们在生活(🛎)中(🤵)做这事。我不确定能否如此(🐔)轻(📽)易(🌖)地说艺术不重要。尤其是今(🏕)天(🈳)，当艺术稀缺而许多孩子死(😕)去(💅)时。这是否意味着我们让艺(😝)术(💴)活(📖)得太久，而牺牲了孩子？

曼(✍)努(🚘)埃尔·德·奥利维拉：艺(🌋)术(🕍)不是艺术家。艺术家，艺术家(🦆)的(🈹)位置，是人类的虚荣。那种表(⤴)达(🚘)世(🤘)界观的方式，说“这个，这个，这(🍊)个(😍)，这个行不通”，是一种虚荣的(🔧)发(♈)作。它是世俗的。艺术比艺术(♿)家(🥜)更(💜)崇高、更有趣。一部电影总(💕)是(➕)比电影人更聪明，正如斯特(🐤)劳(🔒)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🐖)走(🏙)出(🔈)来展示自己的那种方式，仅(🧕)仅(🔱)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🌔)戈(🤒)达尔：这也是孩子的态度(🌙)：(😰)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🏌)埃(🥡)尔(⤴)·德·奥利维拉：是的，当(❎)然(🚉)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🤩)术(🔦)与艺术家之间的这种差异(📎)，也(🥂)是(🎇)历史与艺术之间的差异。历(🎂)史(➰)展示了民族、文明、情感(📭)、(🎄)趣味的演变。艺术展示了这(🎙)些(🎥)演(🏎)变中的实体。我们都有责任(♋)，尽(📷)管作为导演我什么也做不(🐧)了(🍊)。作为导演我只能做一件事(💄)，就(❄)是拍电影。仅此而已。然而，艺(➗)术(🧖)家(❓)在创作的那一刻总是对的(🎺)。那(🌸)是他们的虚构，是他们的内(🌷)在(🍯)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🔚)不(🔈)这(📚)么认为，一切都在外面。

曼努(🍬)埃(🌑)尔·德·奥利维拉：是的(😟)，在(🦉)那之前（是这样）。但之后(🧖)，一(👑)切(🍶)都会进入脑海中，然后再出(👽)来(💡)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(💻)块(📺)海绵一样面对电影，准备好(🤰)吸(🎙)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🏘)我(🍛)不(🐨)确定这是个好比喻。当然，电(🍛)影(🧒)有其奇观性和诗意的一面(😺)，这(🚰)是电影的深层使命。但这一(😰)使(🕋)命(💛)只有在最初进行了实验、(🔇)验(⛰)证和劳动——我们可以称(🐕)之(🏩)为电影的纪录片层面——(🤓)之(🕡)后(🧒)才能实现。伟大的艺术家身(🏧)上(💨)都有这一点，您、皮亚拉（(🔟)Pialat）(🕎)、安娜-玛丽·米埃维尔（(⛱)Anne-Marie Mié(🏣)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🕥)、(📞)维(🚩)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🍖)常(🛷)不同的人身上都有，我有时(📧)也(🍽)有。以爱森斯坦为例，没有比(🗾)爱(🧜)森(🈚)斯坦更抽象、更风格家或(🥨)更(🌐)风格化的人了。然而，如果今(🧠)天(🐬)我们要展示十月革命的镜(🧢)头(🥏)，我(🏇)们不会在当时的新闻片里(🔤)找(🏿)，新闻片使用的是爱森斯坦(🔣)关(🍝)于十月革命的影像，那完全(🍁)是(🚵)被调度（mise en scène）出来的影像(📚)。当(❕)读(👘)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🐛)努(💺)克》的相关叙述时，我们得知(💑)弗(🛷)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🛥)，和(🚌)他(🎋)们吵架，强迫他们每天去捕(🎳)鱼(🥔)（即使他们不想去）。总之(😶)，他(😛)和他们组成了一个电影摄(🍛)制(🏍)组(🐂)，并变成了一位了不起的人(🏯)类(🚤)学家。因此，这里存在着整全(🚱)的(🦌)纪录片层面。在今天，这种方(🛺)式(💔)——即使不能完美了解电(😻)影(🙍)史(👼)，也至少对其有所感觉的方(🕓)式(❎)——对许多人来说已经遗(🏨)失(🎽)了。必须拥有这种对电影史(🗼)的(🚹)感(🤸)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🏘)史(🍞)有着深刻的感觉，他知道当(🅱)他(🍯)写下一个句子时，其中有些(📀)词(🐱)是(🌚)在拉丁语时代发明的，有些(🛁)是(👖)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🎠)下(📿)这个词的时刻，通常背负着(😆)所(🍵)有的精神重担和他所感知(🎱)到(🗺)的(📅)所有过去，正处于文学的现(🌱)代(💞)，处于其成熟期。在电影中，很(🤝)快(🤗)，在世界所接受的美国影响(🎠)下(🥂)，部(🛳)分纪录片式的工作被抛弃(💴)了(🙈)。我们立刻走向了奇观，而这(🔺)只(😱)不过是最终的使命，是电影(💇)的(🌔)弥(🌜)撒。在今天的电影中，人们举(📳)行(🏘)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🥉)艺(🕕)术家，诚实的艺术家，首先进(🤘)行(🚵)他们的祈祷，然后才是弥撒，面(😠)对(🍮)或多或少忠实的公众。美国(📸)人(🎚)规范了弥撒。对他们来说，在(🚬)弥(🈳)撒中重要的是募捐（quête）(💏)：(🦗)一(🐏)场成功的弥撒就是教堂里(🆕)座(🏎)无虚席、募捐数额可观的(⛱)弥(🔹)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(📍)拉(📣)：(💬)募捐（quête）是我下一部电(🚄)影(💼)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🐄)我(🌱)不募捐（quête），我只调查（(🎶)enquê(💇)te），我专注于做一名预审法官(🈹)。我(🌺)审理投诉。批评应该通过祈(🛠)祷(🚒)来表达，而不是通过弥撒。关(🍅)于(➕)弥撒，人们无话可说。或者只(🌒)能(⛽)说(🔨)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🏢)祷(⭐)也是一种练习，就像运动员(🈵)的(⛔)训练、钢琴家的音阶练习(🍝)一(🧝)样(💑)。当人们进行批评时，应当批(👳)评(🏈)那些音阶以及这些音阶所(♌)能(🖕)带来的效果。

曼努埃尔·德(🦈)·(📻)奥利维拉：奇观和弥撒我不(🏣)感(🐢)兴趣。重要的是行动的欲望(🐁)。您(🖇)想拍电影，我想拍电影，就像(🎗)此(🐵)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🔪)：(🌉)“我(🎸)拍电影的方式就像某些英(🚮)国(🐨)人独自去森林打猎。他们搭(👱)起(📛)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🚚)上(🌃)他(🏴)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🎠)趣(🌩)。”我觉得这很好。必须反思这(🕜)一(🏤)点，关于欲望。它就在人心里(🍖)，就(🍜)像一个画家画着没人看的画(☝)，但(🐒)他不会停下。欲望就像独自(👹)绽(🍉)放于原始森林中心的绝美(🎀)花(🚒)朵，它凝聚着对果实的向往(🏪)，为(🐻)了(🈲)自己，也依靠自己。如果遇到(👱)一(⏺)道注视着它、并发现它的(📂)美(➿)丽的目光，它便会绽放光采(🎵)，她(🍳)的(😢)美丽会变得引人注目、脱(💧)颖(🦁)而出。但这样的目光往往来(🏵)得(😋)太迟，人们为了抢占土地，已(🤱)经(🎥)烧毁并铲平了森林。在您和我(🔮)之(⛳)间，有许多差异，这是幸事。语(✝)言(🚁)、国家、文化的差异。您选(🧡)择(🏈)了一种略带挑衅性的电影(🕖)，它(🆓)破(👝)坏了叙事的传统秩序。您从(🕍)混(🔓)沌中出发寻找，为了将无序(🐭)变(🍜)为有序。我也试图将无序变(🌬)为(🅾)有(🤯)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🥘)在(🏔)寻找。我想这就是我们的电(🖥)影(🔀)的区别：我的电影较为接(🗻)近(🍖)一般意义上的电影，而您的电(🚘)影(🤠)是某种特殊的电影。

让-吕克(🔙)·(🤯)戈达尔：我会说我们做的(🍸)是(👒)同一件事，但您抵达了，而我(🍴)尚(🗨)未(🚰)真正成功过。所有人自然地(🌳)遵(😋)循着科学的图景，从混沌出(🐭)发(🍁)以建立某种秩序。这“某种秩(🤝)序(🔸)”或(💮)多或少有些不确定，人们也(👖)或(⌚)多或少能抵达一点。有些时(📛)候(🎾)我们做不到，我们抵达不了(🌜)。在(🚻)《悲哀于我》中，有一块时间被提(📼)取(💫)了出来，在另一部电影里将(🍈)会(🚖)是另一块。从一块碎片、一(🥕)张(🎏)照片出发，我为自己创造一(😒)个(🍪)世(🏴)界。看到您电影的一些片段(🍘)，我(⚾)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🔗)时(⚽)刻，那也是我喜欢的。用简单(😬)的(💮)词(🏪)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🎽)—(🍇)尽管区分它们没有太大意(👫)义(🐅)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🎴)》中(👎)停留在外部，但他只谈论内部(🎤)。在(🐧)这个意义上，他更接近维斯(🤕)康(🚝)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🚡)停(🚟)留在内部。但在电影中我们(👓)无(🚛)法(📅)展示内部，只能感受它，但它(🌵)依(🎶)然是不可见的，否则它就不(🐛)再(😪)是内部了。

曼努埃尔·德·(🐒)奥(🤔)利(🚎)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🛒)。

让(😜)-吕克·戈达尔：当然。小时(♿)候(🔨)人们说：鸡是由内部和外(🛎)部(♑)组成的。掀开外部，看到内部；(🕸)如(🧡)果掀开内部，就看到了灵魂(🌓)。我(🦍)会说您从背面拍摄内部，尽(🏭)管(🎭)您总是从正面拍摄人物。考(🐹)虑(💥)到(🍶)这种严谨而有强度的方式(📘)，您(💁)电影中让我一度感到困扰(📃)的(🆎)，是一种幸好还算人性化的(🎀)不(🏞)完(🤥)美，这种不完美使得您有必(🐂)要(👥)去拍其他电影。让我困扰的(🧤)是(🔩)没有侧面拍摄的镜头，摄影(📦)机(🐙)离放映机太近了。摄影机并不(🤹)是(🐟)生来就是要与放映机保持(⭐)一(〽)致的。放映机会进行传输。就(🔙)像(📌)放射科医生拍X光片：他不(🌽)满(🚼)足(😱)于从正面拍，他也从侧面、(👨)背(👆)面、对角线拍。然而在开始(🕡)时(🎩)，在放映的那一刻，所有图像(🌫)都(📿)将(🤛)是平面的。当然，我们会说这(🤷)是(💏)一个图像，但我们是和图像(💍)打(🛵)交道的人。这并不意味着摄(👢)影(🐜)机必须一直移动。

这就是导致(👒)您(📤)电影中某些时刻出现“空洞(🎦)”的(🍜)原因，也就是那些观众——(💔)糟(🛠)糕的观众，如今的观众——(🙌)称(🎸)之(🔻)为“冗长”的东西。我不是说我(🛡)抱(📯)怨电影长，甚至如果一开始(🕘)我(🦇)看到有好东西，我会很高兴(🐛)电(💼)影(🚡)很长。我可以安心地打个盹(🍶)，我(🏄)确信我会找到它们。这就是(📐)我(👿)所说的对一部电影进行科(🙉)学(🗨)性的讨论。

曼努埃尔·德·奥(💙)利(🚚)维拉：我和您一样，把摄影(📷)机(🎣)放在我认为它必须在的精(🆙)确(🌒)位置。就是这样。为什么那里(🚞)比(🧐)这(🦒)里好？我不知道为什么。

让(👭)-吕(💾)克·戈达尔：如果我们能(🚐)稍(👻)微解释一下为什么就好了(👙)。

曼(🦓)努(🎙)埃尔·德·奥利维拉：力(🏿)量(🐔)来自固定性（fixidez）。是布列松(📫)通(📒)过《圣女贞德的审判》教会了(📅)我(🌦)这一点。我们也可以称之为客(🈸)观(🚡)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🧖)种(😫)感觉，电影人，无论是好是坏(🆒)，都(🐤)有一个想法，一种需求，然后(🍴)，好(📺)吧(🎑)，他们寻找有足够钱的人来(📢)实(🙊)现这种需求。他们的工作方(✌)式(🗓)就像一个人说：今晚我想(🍲)吃(🎮)肉(🎞)酱意面。于是他看看口袋里(🍱)有(⏫)多少钱，或者让妻子或朋友(🎬)做(❓)肉酱意面。老实说，我一直是(⏪)反(🕷)着来的。制片人对我说：“德帕(🏹)迪(🤫)[11]约有档期，也许是时候和他(✅)拍(🐼)部电影了。”既然我们不富裕(🤖)，我(🕡)们接受，也许我们能马上拿(🚧)到(🥝)钱(🍝)。然后，签了合同。再然后，必须(👧)拍(👫)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🧤)·(👌)德·奥利维拉：我做的完(🈴)全(🍺)相(💦)反。我表现得好像合同早已(⏲)签(🛎)好一样。我写故事，预测一切(🔹)，然(🐆)后在最后一刻，救星来了，那(🍀)就(🐣)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🥥)于(🧝)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(👃)间(🤩)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🦔)拜(🤞)，当然还有《包法利夫人》。在法(🎢)国(🐮)拍(🚚)摄《包法利夫人》是不可能的(🍰)，况(🍑)且我还是个葡萄牙导演。而(🌙)且(💰)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(✖)。于(🤒)是(🌬)我想，可以做点更有趣的事(🐰)：(🏚)可以问问作家阿古斯蒂娜(🗜)·(🔣)贝萨-路易斯是否愿意基于(🕧)《包(🐎)法利夫人》写一部小说，一部我(🦁)随(🦕)后就会改编的小说。她接受(🏿)了(🏳)。必须等她写完，等它出版。在(🚷)此(🏛)期间，借作家卡米洛·卡斯(❔)特(🥫)洛(🥢)·布兰科[13]逝世五周年之际(🧣)，我(🔎)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🔛)克(👢)·戈达尔：您说：我知道(🦂)这(💾)部(🍣)电影将会是什么，但我不知(🤚)道(💾)是否能拍成。我说：我知道(🚪)电(😤)影会拍成，但我不知道会是(🐦)怎(🚧)样的电影。我不仅知道某部电(🌉)影(🥝)会拍，而且我还承诺了要拍(🍦)，这(🔑)更糟糕。因为我总是害怕拍(🚸)不(🎺)了下一部。

曼努埃尔·德·(💹)奥(👅)利(⛓)维拉：这也是我的噩梦。

让(🍏)-吕(🔸)克·戈达尔：但您对我电(🎁)影(🔖)的批评是什么？就像美食(🦅)评(😓)论(🤠)家会说：“这里的肉煮过头(😡)了(🗓)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(⛰)尔(👘)·德·奥利维拉：一部电(🍱)影(🤧)不仅仅是我们所看到的图像(🔕)。图(💱)像是符号，声音是其他符号(✋)，词(💉)语是另外的符号，它们又会(📔)唤(😘)起其他符号，引用其他时代(🍁)、(🐎)书(🐐)籍、电影。如果我们不了解(🌤)这(🚆)些符号及其所召唤的东西(🎗)，我(🎟)们就无法理解电影。词语在(🚬)您(🥝)的(😨)电影中强有力，它赋予了电(👷)影(🤣)力量。图像有另一种与词语(🎋)无(🕟)关的力量。这很美妙。但我距(🚞)离(🐍)完全理解您的电影还缺了点(🛁)什(🐈)么。电影是一种旨在拍摄仪(🤳)式(🖍)的仪式。您电影中的仪式，是(🍀)那(🦂)些在镜头间或镜头中穿梭(🎁)的(📏)人(🕑)。我们并不完全了解这种仪(🔬)式(✊)的含义，我们遗失了它们的(👶)意(💾)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(😚)，面(🦏)纱(❓)的仪式。我们看到女演员在(✡)婚(⌛)礼当天，在教堂里自己掀起(🏿)了(🐁)面纱。如果我们不了解古代(🍚)包(🍊)办婚姻的仪式——要求由丈(🎱)夫(🐏)掀起妻子的面纱，第一次展(🎰)示(🚔)她的脸，以此确认他的幸运(📩)或(🖱)不幸——我们就无法理解(🥍)她(🎳)这(🏾)一举动的放肆。因为我的主(✏)角(👢)知道自己很美，她可以放肆(🙋)地(🥢)掀起面纱：看我多美！如果(🍬)我(🆘)们(🔸)不了解这个仪式，这场戏的(🆒)意(😮)义就丢失了。我错过了您电(🥥)影(🐖)中许多仪式的含义。我真希(😝)望(🍃)有人能在我耳边悄悄向我解(⛽)释(🌤)。您在特殊效果上做了很多(📴)工(🦍)作，不断用声音、词语、图(⛎)像(🎅)进行挑衅。这是您的形式，是(😿)另(🎇)一(🐒)种形式，无所谓好坏。您做得(📅)很(🍟)好。我更喜欢没有特殊效果(🚳)的(🥀)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(📻)-吕(🍌)克(🚢)·戈达尔：如果英语说得(🥕)不(🕧)好却去看《哈姆雷特》，会失去(✅)很(📮)多东西，但我们依旧能分辨(🔨)它(🥠)是好是坏。《德国九零》由许多仪(👼)式(🏛)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🙌)尔(😉)·德·奥利维拉：是的，但(🚩)即(🏪)便这些符号实际上难以理(🏌)解(🧗)，但(🔧)它们反倒更清晰、更可见(🛳)。我(👗)喜欢这部电影的地方，在于(🅱)符(🖐)号的清晰性与其深刻的模(😀)糊(🈵)性(🚭)相并存。另一方面，这也是我(🅰)喜(🛍)欢电影的原因：大量精彩(🕍)的(🚪)符号沐浴在无需解释的光(💔)芒(😍)之中。正因如此，我才相信电影(🎑)。

让(🔇)-吕克·戈达尔：那么，非常(🐅)感(👀)谢。

本次会面由热拉尔·勒(💶)福(🙎)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🔅)《解(📇)放(🈚)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🌾)罗(🏥)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🛬)心(🆗)人物，唯物主义哲学家、文(🌃)艺(🏷)批(😷)评家与作家，百科全书派代(🎧)表(🍀)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🚎)命(🌼)论者雅克和他的主人》等。

2、(😀)夏(💚)尔・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(💰)，法(🕰)国象征派诗歌先驱、现代(🤳)主(🧐)义文学奠基人，兼具诗人、(👯)艺(💩)术评论家与散文诗之祖等(🚊)多(📉)重(Ⓜ)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🐶)19世(💷)纪欧洲最具影响力的诗集(⏪)之(🏅)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(⏫)国(♉)艺(👞)术史学家、评论家与散文(🙃)家(🎪)。他率先关注电影作为 "第七(🔽)艺(🚔)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(😻)术(🍰)家的评论极具前瞻性，深刻影(🐙)响(🌆)现代艺术批评的发展方向(🐿)。

4、(📥)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🕘)国(💖)小说家、艺术史学家、抵(🌳)抗(😂)运(🌩)动战士，还担任过戴高乐时(🏍)期(🤺)的文化部长（1958-1969），其作品与(🔉)行(🛬)动深度融合了存在主义哲(❤)思(📵)与(🚉)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(♐)然(💚)有“上映、某部电影推出”的(🕢)意(🚎)思，但其核心意义为“出去、(🍫)离(🚿)开”，所以戈达尔才会玩这样一(😯)个(🍹)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🐔)中(🍿)既可指广义的“公众”，也可以(🐨)指(👾)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🏃)・(🔉)德(🍀)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🛢)浪(🎋)漫主义画派的领袖与核心(👥)人(📲)物，代表作有《自由引导人民(🕴)》（(🍐)La Liberté(♉) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🔩)的(🦅)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🗓)尔(🌤)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🥛)频(🐌)艺术家，戈达尔晚年的生活伴(🤼)侣(🏛)与合作者。她与戈达尔共同(♏)创(🤳)立制作公司，并与其联合执(🛹)导(🔈)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(📷)》（(💏)1983）(🆎)等多部作品，深刻影响了戈(🔒)达(🍱)尔后期创作中私密对话与(🐞)家(📔)庭影像的风格转向。她本人(🥥)亦(🚋)是(🏦)一位独立的创作者，其作品(🦗)以(🚏)哲学思辨探索两性关系、(🚋)语(😕)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🔬)什(📘)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🤯)，真(👳)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🔂)志(🚣)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(😠)表(👟)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🦊) “尼(🧞)日(🚫)尔电影之父”，其跨学科实践(💮)深(🌉)刻影响了纪录片与视觉人(🕷)类(💼)学发展。

10、奥利维拉下一部(⛄)电(🙋)影(🏟)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(😩)募(👽)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🏪)德(🎹)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🐀)演(🍁)员、制片人、导演与跨界企(🤪)业(🍛)家，是法国电影黄金时代的(🥄)标(📊)志性人物。

12、克劳德・夏布(👨)洛(🏾)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🎈)导(🕒)演(📯)之一，与特吕弗、戈达尔、(💍)侯(🈁)麦和里维特并称 "新浪潮五(🌗)虎(🕺)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🕝)和(🕴)冷(👫)峻的社会批判视角闻名。由(💘)他(💠)执导的《包法利夫人》由伊莎(🌬)贝(🕶)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🐎)上(🛳)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(😑)兰(🔎)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🍄)影(😏)响力的浪漫主义小说家、(⚓)剧(🛌)作家与文学评论家。